Хм, вот тут мне кажется странно. Потому что «трепыхаться вне системы» — это же в основном внутреннее состояние. Это же не столько жить в трущобах, питаясь прессованными отходами и порой грабить корпорации, это иметь некоторые собственные идеалы, которые не стыкуются с системно одобренными. (Иметь при этом мечту распространить их на всех — уже опционально, реалистичную мечту — крайне опционально).
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
Драйвтхру не грузится, но судя по названию игры в ссылке я читал её. Могу сказать, что вводная часть действительно сильно ближе к оригинальной книге и фильму Тарковского, чем к компьютерной игре. Правда дальше всё портят страницы, мелким шрифтом перечисляющие пуляла и стреляла. Да и сама механика наводит на нехорошие мысли, что играть мы будем таки в Тень Чернобыля. Но всё-таки на протяжении всей книги авторы пытаются держать атмосферу именно Пикника.
Увы, не играл и не планировал, поэтому про механику ничего подробнее не скажу.
Чтобы солнечная сторона не превратилась в выжженную пустыню, можно «солнце» на ночь выключать, наверно.
Относительное движение островов относительно друг друга может перекрывать источник света и тепла с определённым периодом. В итоге те, что повыше, будут именно такими выжжеными каменюками, а те, что пониже, вполне себе могут быть заселены.
Мне кажется, что Геометр не столько спорит, сколько приводит разные возможные варианты, которые, тем не менее, с какой-то целью противоречат или ставят под сомнение слова собеседника. Я полагаю это такой способ наталкивать собеседника на мысль, разворачивая её.
Понимаешь, это крайне не оформившаяся идея. Если бы я мог развернуть — я бы накатал сеттингбук, а не публиковал сырые мысли с соответствующим тегом.
Сегодня подумал над вопросом и пришёл к выводу, что вероятно отличительная черта того, что тут написано, в том, что в киберпанке кто-то ещё трепыхается ВНЕ системы. В то время как в этом вот, что я выкатил, ВНЕ системы трепыхаться уже невозможно. Вероятно, это некий пост-киберпанк, когда система таки победила.
я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Именно это я и имел в виду. НУЖНО (зачем и кому нужно — неважно) указать собеседнику на то, что он не может быть на 100% логичен, а что конкретно он сказал — неважно. Даже если он скажет, что «небо синее», необходимо доебаться до него, что утверждение «небо синее» не может всегда являться 100% верным.
Совсем оффтопик. Вот уберите у меня из головы картинку с архимедовым оружием в мире летающих островов — запретной технологией, которая переворачивает остров вверх ногами, если скинуть его в точку опоры…
Опять ты что-то не то видишь, что я вкладывал. Повторю аккуратно тезис — ты (как я понял) утверждаешь, что такая система а) не будет возможной сколько-то долгосрочно, б) для неё возможно только падение. Поправь, если я неверно тебя понял. Я же отмечаю, что это, как мне видится, слишком радикальное утверждение, вызванное твоей оценкой этого общества. Примерно как… ну, не знаю, у религиозной публики бывают вспышки протеста на безобидных для многих других местах (извини, если тебя задевает сравнение — оно выбрано из-за общего жара в тексте выше). То есть внутри она совершенно не обязательно воспринимается как ужасная и вызовет все описанные тобой эффекты. (Занятно, часть этих эффектов там вообще может быть частью антуража и стиля, хотя Гоблин это вряд ли хотел — как, например, распространённые в киберпанке наркотики; но ладно, это я в сторону).
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Очень странное умение — в двух соседних ветках одного обсуждения спорить с противоположными точками зрения, причём в одной возражая собственным аргументам, использованным в другой ветке. Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Тут момент в том, что ты оперируешь внешней (твоей) оценкой. Оценка внутри общества совершенно не обязана с этим совпадать.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
Когда я прописывал «Голубой Холод», у меня на это был такой ответ:
У островов нет собственной гравитации. Есть общий вектор гравитации, направленный вниз, а острова парят в воздухе за счёт антигравитационного минерала. Солнце… вероятно, тоже содержит этот антигравитационный минерал, но исследование его внутреннего строения пока что за пределами возможностей обитателей мира. Что там, в «низу», над которым парят острова, никто не знает — при спуске вниз падает температура и растёт давление (а летающие корабли, сделанные из летающего дерева, в норме «плавают» на одной высоте, где действующая на них сила гравитации урравновешивает давление воздуха), плюс там водятся хтонические ктулхи. Солнце имеет 24часовой цикл яркости, обеспечивающий смену времён суток, полный оборот острова вокруг солнца составляет один климатический/сельскохозяйственный год, который на каждом острове свой. Для летосчисления используется лунный календарь, год которого равен полному обороту луны (которая на самом деле подобная солнцу звезда-спутник) вокруг солнца.
Окей, понял. Тогда мой пойнт в следующем: Агент обрисовал общество/систему, в которой подавляющее большинство живущих в ней не получает от неё особенных преимуществ, является её частью не по своей воле и было бы радо сбежать из неё куда угодно. Можно создать сколько угодно хитрых схем, как не дать общественному недовольству выплеснуться в условную Социалистическуюъ Революциюъ, но это будет лечение симптомов при бережном и принципиальном сохранении причин. Это будет не незыблемый порядок на века, существующий всё это время в неизменном виде, а колосс на глиняных ногах, построенный по самому что ни на есть корпоративному принципу «мы максимизируем прибыль СЕЙЧАС, а что будет потом — проблема следующего квартала», держащийся на изоленте, которой залепляют очередную трещину*, который простоит в лучшем случае пару поколений… и если бы я был Фланнаном, я бы добавил, что рушится он начнёт на глазах персонажей игроков и при их активном участии.
*Например, если всё образование у нас в кредит, и вся медицинская помощь у нас в кредит, значит, люди в этом дивном новом мире закредитованы настолько, что физически не могут в течение своей жизни расплатиться по своим кредитам, и вся экономика — один сплошной кредитный пузырь, внутри которого люди передают друг другу деньги, которых у них нет, и которые ничем не обеспечены, и рано или поздно пузырь лопнет. Хотя, конечно, те, у кого есть подушка безопасности в -надцать миллиардов условных ньюйен, это вполне переживут…
Мой пойнт в том, что если существование внутри этого корпорапанка настолько беспросветно, люди не будут изображать вечноулыбающихся бесконечно лояльных родной корпорации идеальных работников — они будут выражать свой протест тем или иным способом. Кто-то работой по принципам «вы делаете вид, что платите — мы делаем вид, что работаем» и «что должен делать советский инженер за свою зарплату? — ничего, и даже немножко вредить», кто-то уходом в эскапистские хобби, кто-то уходом в религию, кто-то решением «лучше быть свободным бомжом, чем рабом у корпораций» и уходом в криминал, наркоманию и что там ещё, кто-то бытовым алкоголизмом и «легальными» веществами, кто-то прыгнет с крыши офисного здания, а кто-то однажды придёт на работу с пистолетом или самодельным взрывным устройством. Способов масса, можно бороться с каждым по отдельности, нельзя сделать так, чтобы протест исчез, и люди не пытались находить новые способы его выражения.
Типа, вот, допустим, корпорации пытаются решить проблему: им нужно, чтобы их рабы… простите, сотрудники, плодились и размножались, а это очень плохо сочетается с работой на износ. В описанном Агентом стиле они решают, что покупка средств спасения утопающих должна быть возложена на самих утопающих, то есть затрудняют трудоустройство женщинам (всем рожать!) и облагают штрафами/затрудняют карьерный рост неженатым мужчинам. Люди говорят «ну нафиг», и у кого денежных средств побольше, выправляют себе справки о бесплодии, импотенции и гомосексуализме (и получают их — кто бы мог подумать, что в обществе, построенном вокруг максимизации прибыли, будет существовать взяточничество, верно?), а кто попроще, те просто вносят вклад в рост младенческой смертности путём, в лучшем случае, неоказания медицинской помощи (а потом с честными глазами говорят, что у них просто не было денег на вызов врача).
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
Увы, не играл и не планировал, поэтому про механику ничего подробнее не скажу.
Относительное движение островов относительно друг друга может перекрывать источник света и тепла с определённым периодом. В итоге те, что повыше, будут именно такими выжжеными каменюками, а те, что пониже, вполне себе могут быть заселены.
Сегодня подумал над вопросом и пришёл к выводу, что вероятно отличительная черта того, что тут написано, в том, что в киберпанке кто-то ещё трепыхается ВНЕ системы. В то время как в этом вот, что я выкатил, ВНЕ системы трепыхаться уже невозможно. Вероятно, это некий пост-киберпанк, когда система таки победила.
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
У островов нет собственной гравитации. Есть общий вектор гравитации, направленный вниз, а острова парят в воздухе за счёт антигравитационного минерала. Солнце… вероятно, тоже содержит этот антигравитационный минерал, но исследование его внутреннего строения пока что за пределами возможностей обитателей мира. Что там, в «низу», над которым парят острова, никто не знает — при спуске вниз падает температура и растёт давление (а летающие корабли, сделанные из летающего дерева, в норме «плавают» на одной высоте, где действующая на них сила гравитации урравновешивает давление воздуха), плюс там водятся хтонические ктулхи. Солнце имеет 24часовой цикл яркости, обеспечивающий смену времён суток, полный оборот острова вокруг солнца составляет один климатический/сельскохозяйственный год, который на каждом острове свой. Для летосчисления используется лунный календарь, год которого равен полному обороту луны (которая на самом деле подобная солнцу звезда-спутник) вокруг солнца.
*Например, если всё образование у нас в кредит, и вся медицинская помощь у нас в кредит, значит, люди в этом дивном новом мире закредитованы настолько, что физически не могут в течение своей жизни расплатиться по своим кредитам, и вся экономика — один сплошной кредитный пузырь, внутри которого люди передают друг другу деньги, которых у них нет, и которые ничем не обеспечены, и рано или поздно пузырь лопнет. Хотя, конечно, те, у кого есть подушка безопасности в -надцать миллиардов условных ньюйен, это вполне переживут…
Мой пойнт в том, что если существование внутри этого корпорапанка настолько беспросветно, люди не будут изображать вечноулыбающихся бесконечно лояльных родной корпорации идеальных работников — они будут выражать свой протест тем или иным способом. Кто-то работой по принципам «вы делаете вид, что платите — мы делаем вид, что работаем» и «что должен делать советский инженер за свою зарплату? — ничего, и даже немножко вредить», кто-то уходом в эскапистские хобби, кто-то уходом в религию, кто-то решением «лучше быть свободным бомжом, чем рабом у корпораций» и уходом в криминал, наркоманию и что там ещё, кто-то бытовым алкоголизмом и «легальными» веществами, кто-то прыгнет с крыши офисного здания, а кто-то однажды придёт на работу с пистолетом или самодельным взрывным устройством. Способов масса, можно бороться с каждым по отдельности, нельзя сделать так, чтобы протест исчез, и люди не пытались находить новые способы его выражения.
Типа, вот, допустим, корпорации пытаются решить проблему: им нужно, чтобы их рабы… простите, сотрудники, плодились и размножались, а это очень плохо сочетается с работой на износ. В описанном Агентом стиле они решают, что покупка средств спасения утопающих должна быть возложена на самих утопающих, то есть затрудняют трудоустройство женщинам (всем рожать!) и облагают штрафами/затрудняют карьерный рост неженатым мужчинам. Люди говорят «ну нафиг», и у кого денежных средств побольше, выправляют себе справки о бесплодии, импотенции и гомосексуализме (и получают их — кто бы мог подумать, что в обществе, построенном вокруг максимизации прибыли, будет существовать взяточничество, верно?), а кто попроще, те просто вносят вклад в рост младенческой смертности путём, в лучшем случае, неоказания медицинской помощи (а потом с честными глазами говорят, что у них просто не было денег на вызов врача).