По мне так и словеска НРИ, и какая-нибудь Dread тоже НРИ. И при этом я совсем не против термина «НРИ с преобладанием ассоциированных механик», особенно если употребляющий потрудится пояснить, как именно он измерил это самое преобладание. Но я не вижу никакого смысла в отождествлении НРИ вообще с этим конкретным подклассом.
Ромул, это и есть определение. Тебе просто нужно загуглить, какие признаки определяют каждый из этих классов. Их совмещение в одной особи и даст тебе обезьяну. Всё просто.
Собственно, с тебя требуется написать чёткий набор признаков каждого твоего класса, причём доказать, что признаки, перечисленные тобой в разных классах, не могут объединяться в рамках одной системы.
Нууу… 1. Если после объяснения Ангона я даже была готова согласиться, что выделение несвятой троицы имеет обоснование, то теперь даже и не знаю. Ты понимаешь эти термины совсем иначе и кладёшь в основу классификации совсем другой критерий. И у Ангона всё звучит более логично, потому что…
2.… Разделение на то, что стоит в центре-- игрок, персонаж или сюжет — интересное, но имеет опосредованное отношение к собственно системе. Это примета конкрентной игры, а не системы. Большая часть систем позволяет поставить в фокус любое из трёх по желанию. Конечно, какие-то системы будут мешать — например, в ПбтА, по-моему, нужно исхитриться, чтобы поставить в центр игрока. А вот по ДнД 5 и 3.5, по Саваге спокойно можно фокусироваться на том, ччто твой душе угодно.
3.
если у вас получится, вы неправильно играете в фейт
Он пуп. Он герой. Он всегда побеждает. А если это не так, то скорей всего — это плохой мастер.
Сии высказывания говорят о том, что автор поста активно делит не только ВоД, но и другие системы на правильные и неправильные. Предсказываю, что ответ на пункт 2 будет «Если вы водите по фейту персонажецентричную игру, а по ДнД5 — ставите в фокус игрока, то вы водите неправильно». Поэтому обращаюсь к здравому смыслу и прошу осознать, что «правильно» и «неправильно» — очень субъективные критерии. В крайнем случае их можно сформулировать как «в системе есть элементы, поддерживающие стиль А и мешающие стилю Б», но, опять же, они будут мешать в разной степени. Иногда совсем незначительно. Более того, часто системы предлагают в книге мастера дополнительные опции правил, которые повысят/понизят смертность, или дадут игроку возможность перехватывать наративные права, т. е. поставить в центр то, что хочет мастер.
4. ???
5. СРАЧ PROFIT!
В общем, я не согласна. Если уж мне придётся употреблять слова «олдскул», «мидскул» и «ньюскул», то я буду следовать толкованию Ангона, а не твоему.
Эм, нет? Словеска — игра с fictional positioning и ролевая игра, но не НРИ. Сторигейм — игра с fictional positioning, но не ролевая игра и не НРИ.
Я в общем совсем не против термина «игры с fictional positioning» или «игры с ОВП» (что, вроде, одно и то же), или еще какого-то подобного, но он никак не тождественен НРИ или ролевым играм.
Ну вот fictional positioning мне видится гораздо более важным (и несколько более чётким) свойством, чем «принятие решений с точки зрения персонажа». Для которого оно, м.б. и является необходимым условием (я не уверен), но точно не является достаточным. И гораздо удобнее и конструктивнее использовать привычный ярлык «настольные ролевые игры» для настольных игр с fictional positioning.
Если читаешь истории про сказочно ужасных мастеров и играх, которые покатились к чертям — то вырисовываются определенные тренды (и еще тредов за авторством подобных ДМов нв ролевых ресурсах, которым не терпитьмя поделиться свой мудростью). Эти фразы — отсылки к ним.
Почитай, послушай что-то типа D&D/RPG Horror stories и многое встанет на свои места.
Проработанный авторский сеттинг — в контексте возраста начинающих ролевиков, их среднего опыта, максимы, что 95% любого контента — представляет собой контент низкого качества и мем про «Dare you enter my magical realm». Этот мир может оказаться ни фига не проработанным, быть плодом фетишей или политических взглядов автора или быть на 85% скопипащенным франкенштейном из любимых и неправильно описанных франшиз автора (например — там не было его любимого NPC с парными катанами.
Квента 6 страниц — это требование, я догадываюсь. Не спршивай, зачем, т.к часто тому же мастеру, что это будет теебовать — персонажи игроков будут безразличны или…
Поглаживание по коленке, например — это явно намёк на сексуальное домогательство со стороны ГМа. Но это может быть выражено и в желании мастера романсить персонажа игрока своим DMPC. И давать суперпаверы и артефакты обьекту его воздыхания. И при этом игнорировать других игроков.
То есть, некоторые пункты сами по себе — не обязательно симптоматичны, но вместе создают unholy abomination of a clusterfuck game и являются чем-то вроде предупредительных звоночков для игрока, что нужно расспросить этого мастера побольше (или о нём) перед игрой.
То есть часть пунктов можно собрать в условную группу — «ГМ использует игру, как повод для чего-то другого», а другую группу — «ГМ не очень опытный/лентяй/собирается играть против игроков потому, что считает это правильным и единственным подходом».
Короче, если ты не понимаешь — возможно это и к лучшему…
Ну вот когда вступим, тогда от этих терминов и откажемся :).
Я уже говорил раньше, но повторюсь — вы слишком многого от «науки о НРИ» хотите, она сейчас не то, что на уровне Линнея, а хорошо если на уровне Аристотеля.
1. Разумеется четких граней тут нет и переходных форм прилично, но это нормально для классификации.
2. Не соотносятся напрямую, да. Поэтому можно разделять сторигеймовые системы и сторигеймовые игры. В ГУРПС можно играть как в варгейм, и что?
3. Если я правильно понял, что ты имеешь в виду под fictional positioning, то это необходимый элемент для принятия решений с точки зрения персонажа, то есть для ролевой игры. В другом месте Джастин Александер говорил (если перефразировать), что отсутствие fictional positioning превращает любую механику в диссоциированную. То есть мы в общем-то про одно и то же говорим.
(И да, Arkham Horror — бордгейм, а не сторигейм. Тоже не НРИ, но другая не-НРИ. В сторигеймах fictional positioning есть, как я понимаю, но это не делает их НРИ.)
Как только мы вступаем в область чётко определённых критериев и нормальной кластеризации, импрессионистические зонтичные ярлыки типа «олдскул» или «мидскул» перестают быть нужными в разговоре.
Вот как раз ты не на один мне вопрос не ответила. Я попросил дать определение обезьяны, я получил ее научную классификацию. Я уточнил, попросил дать мне ёмкое определение, чтобы я мог отличить обезьяну от собаки, ты мне это не ответила (но уже близка, кстати).
Я ставлю тебя на моё место, а себя на твоё, и пытаюсь понять, что же ты все таки от меня добиваешься.
Если эта загадка при этом критически важна для прохождения дальше — для выживания мира/королества/города, выживания игроков, получения сокровищ — то игроки просто фейлят квест и идут играть в другой модуль или мастеру надо срочно выкапывать рельсы из под земли.
О чем автор топика и говорил. Если есть другие варианты решения, можно получить нужные результат проверкой интеллекта и серий проверок ловкости или загадка в общем-то не обязательна — то норм, конечно.
В сторигеймах игроки принимают решения не с точки зрения персонажей (а с точки зрения авторов сюжета), стало быть не отыгрывают, стало быть сторигейм — не ролевая игра, стало быть и не НРИ.
Во-первых, как повторяет сам автор, the dividing line is, in fact, fuzzy in multiple dimensions.
Во-вторых, пропорция ас- и диссоциированных механик в тексте правил не соотносится непосредственно с соотношением in- и out-of-character решений в процессе игры.
В-третьих, ключевое различие между CoC и Arkham Horror, на мой взгляд, всё-таки в том, что в первой присутствует fictional positioning, а не в том, что пытается нарисовать Александер, позволяющий исторически сложившимся ярдыкам себя обмануть.
Ты не определения требуешь, а описания. Это разные вещи.
Описательно было бы что то-то типа «покрытое шерстью, строением тела похожие на человека животные». Это именно описание внешности, но никак не определение.
Но вообще, так дела не делаются. Ты задал кучу вопросов, я тебе на все ответила, а ты не готов ответить даже на один мой. Впрочем я знаю, почему — потому что критериев отнесения чего-либо к этим аспектам у тебя или нет (то есть отнесение производится произвольым решением классификатора) или они настолько расплывчатые, что в них при желании можно впихнуть чего угодно.
Мы же не эмулируем сильно отличный ход мышления в бою, вроде? Зачем нам его в случае решения загадок эмулировать? А вот сильно отличный жизненный опыт вполне можно отразить навыками и другими чертами.
По мне так и словеска НРИ, и какая-нибудь Dread тоже НРИ. И при этом я совсем не против термина «НРИ с преобладанием ассоциированных механик», особенно если употребляющий потрудится пояснить, как именно он измерил это самое преобладание. Но я не вижу никакого смысла в отождествлении НРИ вообще с этим конкретным подклассом.
Ромул, это и есть определение. Тебе просто нужно загуглить, какие признаки определяют каждый из этих классов. Их совмещение в одной особи и даст тебе обезьяну. Всё просто.
Собственно, с тебя требуется написать чёткий набор признаков каждого твоего класса, причём доказать, что признаки, перечисленные тобой в разных классах, не могут объединяться в рамках одной системы.
1. Если после объяснения Ангона я даже была готова согласиться, что выделение несвятой троицы имеет обоснование, то теперь даже и не знаю. Ты понимаешь эти термины совсем иначе и кладёшь в основу классификации совсем другой критерий. И у Ангона всё звучит более логично, потому что…
2.… Разделение на то, что стоит в центре-- игрок, персонаж или сюжет — интересное, но имеет опосредованное отношение к собственно системе. Это примета конкрентной игры, а не системы. Большая часть систем позволяет поставить в фокус любое из трёх по желанию. Конечно, какие-то системы будут мешать — например, в ПбтА, по-моему, нужно исхитриться, чтобы поставить в центр игрока. А вот по ДнД 5 и 3.5, по Саваге спокойно можно фокусироваться на том, ччто твой душе угодно.
3.
Сии высказывания говорят о том, что автор поста активно делит не только ВоД, но и другие системы на правильные и неправильные. Предсказываю, что ответ на пункт 2 будет «Если вы водите по фейту персонажецентричную игру, а по ДнД5 — ставите в фокус игрока, то вы водите неправильно». Поэтому обращаюсь к здравому смыслу и прошу осознать, что «правильно» и «неправильно» — очень субъективные критерии. В крайнем случае их можно сформулировать как «в системе есть элементы, поддерживающие стиль А и мешающие стилю Б», но, опять же, они будут мешать в разной степени. Иногда совсем незначительно. Более того, часто системы предлагают в книге мастера дополнительные опции правил, которые повысят/понизят смертность, или дадут игроку возможность перехватывать наративные права, т. е. поставить в центр то, что хочет мастер.
4. ???
5.
СРАЧPROFIT!В общем, я не согласна. Если уж мне придётся употреблять слова «олдскул», «мидскул» и «ньюскул», то я буду следовать толкованию Ангона, а не твоему.
Я в общем совсем не против термина «игры с fictional positioning» или «игры с ОВП» (что, вроде, одно и то же), или еще какого-то подобного, но он никак не тождественен НРИ или ролевым играм.
Почитай, послушай что-то типа D&D/RPG Horror stories и многое встанет на свои места.
Проработанный авторский сеттинг — в контексте возраста начинающих ролевиков, их среднего опыта, максимы, что 95% любого контента — представляет собой контент низкого качества и мем про «Dare you enter my magical realm». Этот мир может оказаться ни фига не проработанным, быть плодом фетишей или политических взглядов автора или быть на 85% скопипащенным франкенштейном из любимых и неправильно описанных франшиз автора (например — там не было его любимого NPC с парными катанами.
Квента 6 страниц — это требование, я догадываюсь. Не спршивай, зачем, т.к часто тому же мастеру, что это будет теебовать — персонажи игроков будут безразличны или…
Поглаживание по коленке, например — это явно намёк на сексуальное домогательство со стороны ГМа. Но это может быть выражено и в желании мастера романсить персонажа игрока своим DMPC. И давать суперпаверы и артефакты обьекту его воздыхания. И при этом игнорировать других игроков.
То есть, некоторые пункты сами по себе — не обязательно симптоматичны, но вместе создают unholy abomination of a clusterfuck game и являются чем-то вроде предупредительных звоночков для игрока, что нужно расспросить этого мастера побольше (или о нём) перед игрой.
То есть часть пунктов можно собрать в условную группу — «ГМ использует игру, как повод для чего-то другого», а другую группу — «ГМ не очень опытный/лентяй/собирается играть против игроков потому, что считает это правильным и единственным подходом».
Короче, если ты не понимаешь — возможно это и к лучшему…
Я уже говорил раньше, но повторюсь — вы слишком многого от «науки о НРИ» хотите, она сейчас не то, что на уровне Линнея, а хорошо если на уровне Аристотеля.
2. Не соотносятся напрямую, да. Поэтому можно разделять сторигеймовые системы и сторигеймовые игры. В ГУРПС можно играть как в варгейм, и что?
3. Если я правильно понял, что ты имеешь в виду под fictional positioning, то это необходимый элемент для принятия решений с точки зрения персонажа, то есть для ролевой игры. В другом месте Джастин Александер говорил (если перефразировать), что отсутствие fictional positioning превращает любую механику в диссоциированную. То есть мы в общем-то про одно и то же говорим.
(И да, Arkham Horror — бордгейм, а не сторигейм. Тоже не НРИ, но другая не-НРИ. В сторигеймах fictional positioning есть, как я понимаю, но это не делает их НРИ.)
Я ставлю тебя на моё место, а себя на твоё, и пытаюсь понять, что же ты все таки от меня добиваешься.
О чем автор топика и говорил. Если есть другие варианты решения, можно получить нужные результат проверкой интеллекта и серий проверок ловкости или загадка в общем-то не обязательна — то норм, конечно.
Во-вторых, пропорция ас- и диссоциированных механик в тексте правил не соотносится непосредственно с соотношением in- и out-of-character решений в процессе игры.
В-третьих, ключевое различие между CoC и Arkham Horror, на мой взгляд, всё-таки в том, что в первой присутствует fictional positioning, а не в том, что пытается нарисовать Александер, позволяющий исторически сложившимся ярдыкам себя обмануть.
Описательно было бы что то-то типа «покрытое шерстью, строением тела похожие на человека животные». Это именно описание внешности, но никак не определение.
Но вообще, так дела не делаются. Ты задал кучу вопросов, я тебе на все ответила, а ты не готов ответить даже на один мой. Впрочем я знаю, почему — потому что критериев отнесения чего-либо к этим аспектам у тебя или нет (то есть отнесение производится произвольым решением классификатора) или они настолько расплывчатые, что в них при желании можно впихнуть чего угодно.