да, я действительно излагал свою собственную точку зрения на Мэри Сью, но было бы странно делать наоборот и рассказывать на своём канале про то, во что не веришь. а вот с «как его понимают все» тут небольшая проблема в виде того, что «все» имеют тоже довольно разные взгляды на это дело, частично из-за «шума» (то есть тех, кому не нравится какой-то женский персонаж, и они называют её мэрисьёй без всякой оглядки на определение — так же, как мы в сердцах кого-то называем идиотами, не имея медицинского диплома и не зная клинического определения идиотизма), частично просто из-за разных подходов. ну подумаешь, в интернете люди друг с другом не согласны, впервой, что ли?
про развитие принципиально не согласен. мэрисьюшности отсутствие развития персонажа не имманентно, как мне кажется. я видел персонажей, которых генерили как мэрисью, кое-как впихивали в партию сквозь крики мастера, а потом на самой игре всё постепенно входило во вполне приличную колею. ну знаешь, как бывают минимаксеры, которые месяц генерят себе персонажа, а потом играют им весьма таксебейно, без особой искорки и без умных стратегий. видимо, тут то же самое. то есть у (в твоём понимании) мэрисьюшного персонажа есть выбор: развиваться или не развиваться. если не развиваться, то получается плохо, ну дык ёпрст, без развития всегда плохо.
по второму пункту согласен. в таком случае разными путями, но мы оба приходим к тому, что Мэри Сью в НРИ — не проблема
Мне кажется, мой комментарий оказался совершенно не понят.
Есть два подхода к тому, какое место настольные ролевые игры занимают в социальной жизни человека. При первом игра является самоцелью, остальное подчинено ей. Ты играешь с теми, с кем у тебя общие игровые вкусы, даже если это люди на момент начала игры тебе практически незнакомые и/или других общих пересечений/интересов у вас нет. Если игра с данными людьми не задалась, ты расстаёшься с ними и ищещь новых.
При втором игра так или иначе встраивается в существующие социальные отношения. Ты играешь со своими друзьями, с теми, кого хочешь регулярно видеть. Если игра с данными людьми не задалась, вы сворачиваете кампейн и раскладываете «Ужас Аркхэма» или просто идёте пить пиво.
Вопрос о том, «стоит ли вообще водить Брента/предлагать ли Бренту игру» возможен только в рамках первого подхода. Который, конечно, отлично работает в студенческие годы и практически безальтернативен для той довольно обширной прослойки нашего коммьюнити, для которой игры вообще являются единственным доступным способом социализации. Но всё же отнюдь не является универсальным.
Есть еще одно «Но»: магия. Хорошо обученный маг может устроить достаточно неприятностей врагу, не хуже артиллерии. А автоматоны этой самой магией легко выводятся из строя. Примером тому история все того же вейнетского рачилы. Это надо рассказывать отдельно.
Вы сами себе противоречите. Есть факт наличия небоевых атоматонов в энном количестве. Которые кто-то *уже* обслуживает. Причем используются они тоже в областях, где можно было бы и без них обойтись. Это раз. Второе. Уникальная невоспроизводимость при наличии однотипных агрегатов в количестве больше одного это ну такая себе уникальность. То есть все составляющие, для того чтобы создать парочку «уникально невоспроизводимых» девайсов военного назначения есть. Есть маги, которых можно перекинуть с обслуживания лодок. И топливо, которое сейчас тратится на фигню. Есть технологии и знания, для того чтобы создать движки. Пусть они будут уникальные. Ранние пушки тоже все были уникальные, это не помешало им изменить ход войн. При этом наличие вундервафли позволит выиграть сражение (до которых Рим был весьма охоч со своими завоеваниями), а значит принесет новые деньги в казну.
В общем, решение Свельты сказать, что нет, такие штуки не придумали, я уважаю. Не придумали и все тут, забейте. Но останусь при своем мнении, что если описанные вещи есть, то кто-нибудь обязательно пустил бы их на дело курощения ближнего своего. За сим откланиваюсь из топика :)
То есть моторные лодки проходят по ведомству космических зондов?
Да, если этих лодок в пределах десятка штук, они имеют уникальную невоспроизводимую конструкцию, их эксплуатируют уникальные специалисты, а для широкой публики они неотличимы от волшебства (точнее, здесь по факту волшебством и являются).
В первом применении танков их было 18 штук...
За этими 18ю штуками стояла конструкторская школа, серийные фабричные движки, серийная листовая броневая сталь, серийное топливо с предсказуемыми характеристиками, серийные пушки и система серийной подготовки механиков, эксплуатирующих эти танки в поле — короче говоря, все то, что называется «индустриальной цивилизацией». В Риме, что реальном, что клюквенном, ничего подобного и близко не было.
Просто попробуйте вообразить картину глазами какого-нибудь пехотинца армии Ганнибала в Пунических войнах...
Просто попробуйте вообразить доставку этих хреновин на поле боя глазами легионного интенданта. На секундочку, добрую половину римской истории солдаты таскали большую часть лагерного и общественного снаряжения на себе в силу невозможности нормально организовать снабжение войска гужевым транспортом на расстояниях больше 1 дня пути от моря;) Ну или попробуйте представить себе их эксплуатацию там руками легионера, для которого и торсионная баллиста — лютый хайтек, работа с которым далеко не всем доступна и требует предварительного обучения. Или вы предлагаете с каждым войском отправлять магов-механикусов? Эмм, а что сами маги на это скажут? И вообще, сколько их всего в сеттинге?
Короче говоря, вы сейчас рассуждаете следующим образом: если во дворце визайнтийского императора появился механический павлин-автоматон, по степени сложности сопоставимый с пресловутым брегетом Патриарха Всия Табачного и Коньячного, то это значит, что у всех жителей Византии вскоре должны появиться свои брегеты, верно?
Я не вижу проблемы постулировать, что этого пока еще не случилось. Возможно, лет через сто (или пятьдесят? или десять?) боевые автоматоны принесут победу какому-то полководцу… возможно такие разработки уже даже ведутся в какой-то секретной лаборатории… но в регулярных войсках автоматоны пока еще не состоят.
То есть моторные лодки проходят по ведомству космических зондов? В первом применении танков их было 18 штук, при том, что масштабы сражений Первой Мировой были просто нескравнимо больше, чем битвы античности. И этого хватило. Просто попробуйте вообразить картину глазами какого-нибудь пехотинца армии Ганнибала в Пунических войнах, когда ряды наступающего легиона расходятся и на вас выезжает несколько здоровенных хреновин, которые дымят, гремят и размахивают железом. И вы совершенно не знаете, как этому можно противостоять, ведь это чудовище нельзя напугать резкими звуками, как слона, да и прочие методы борьбы с кавалерией и т.д. не работают. Всё. Вы растеряны, ваш полководец растерян, трах-бах битва проиграна. Где в этой картине мощный ВПК? Да нигде.
Еще одна история про автоматон. Шустрые Квинтилии-младшие (это такая славная фамилия ученых гномов) для своего коварного плана получения наследства исхитрились на короткое время анимировать колосс императора Адриана. Доподлино известно, что было задействовано два сердца. Ну, так вот, этой штуке знатно навалял падший Есна Курций Саллас (про него вы тоже скоро узнаете много интересного) в сопровождении полудюжины чертей без каких либо серьезный последствия для себя.
Дело не в том, что «западло», а в том, что эти речные суда, КМК, проходят по ведомству реальных автоматонов XVIII века, т.е. уникальных игрушек развлекательно-статусного характера — а масштабировать ту же технологию на массовое производство не позволяет, во-первых, ее мистическое происхождение, во-вторых, потребность в уникальном ресурсе. Переводя на наши деньги, это аналог не 100500 танков, прорывающих любые укрепления (за которыми стоят массовые машиностроение, нефтехимия, оружейное производство, военная логистика и система обучения техников, способных поддерживать их работоспособность в поле), а какого-нибудь уникального космического зонда, посаженного в ходе уникальной операции на комету Чертикого Чертикаковского под управлением уникального физика при поддержке уникальной команды технарей от математиков до связистов.
Двигатель для речного судна маломощный, а коммунарский рачила не похож на современные машины для горных работ, и он уникален. Больше такого никто себе позволить не может, а гномы-коммунисты вынуждены ибо сами в Холм лезть не могут, это отдельная история, почему. В том же Холме с другой стороны добывают универсалис традиционным способом и про автоматоны никто и не думает.
А здесь государство с централизованным способом сбора налогов, что позволяет ему содержать управляемую из одной точки армию а не полагаться на феодальную систему. Которое, благодаря этому, может себе позволить иметь еще и флот. И уж всяко может позволить себе трату ресурсов и не на такую фигню.
Рыцарь со всем вооружением и конем стоил дай боже...
Рыцарь со всем вооружением и конем не делался магом с уникальной квалификацией из уникального невосполнимого ресурса, а воспроизводил себя, тупо собирая налоги с крестьян (причем в раннем варианте даже в натуральном виде — кто-то делает доспехи, кто-то кует меч, кто-то кормит коня, etc, а рыцарь все это аккумулирует).
А с моей точки зренгия, зрелищный бой невозможен без чувства уязвимости сторон. Когда неуязвимые супергерои метелят друг друга, то будет куча спецэффектов и зрелищности, но все равно будет очень скучно, потому что ты знаешь, что они друг друга даже поцарапать не могут. Современный кинематограф вообще этим очень сильно страдает, потому все больше сценаристов начинают забывать, что чрезмерная крутость так же плоха для фильма, как и чрезмерная слабость.
С моей точки зрения, здесь больше вопрос к постановке зрелищного боя, чем к шансам на победу той или иной стороны.
Возможно, я просто слишком бывалый зритель, и могу и так сказать, кто выиграет в бою, на основании сюжетных тропов, а не паверлевелов, поэтому для меня дело не в шансах на победу.
Рыцарь со всем вооружением и конем стоил дай боже, что ни разу не помешало рыцарской коннице тотально господствовать несколько веков, пока не придумали как с этим бороться.
Рыцарь стоил дай боже, но он это самое «дай боже» сам и выбивал из переданного ему куска территории (ну, и из соседских, по особо удачным дням). А вот для того, чтобы сделать доступными способы борьбы с рыцарской конницей, понадобиось нехило перестроить экономику и систему управления.
Несколько не то здесь.
про развитие принципиально не согласен. мэрисьюшности отсутствие развития персонажа не имманентно, как мне кажется. я видел персонажей, которых генерили как мэрисью, кое-как впихивали в партию сквозь крики мастера, а потом на самой игре всё постепенно входило во вполне приличную колею. ну знаешь, как бывают минимаксеры, которые месяц генерят себе персонажа, а потом играют им весьма таксебейно, без особой искорки и без умных стратегий. видимо, тут то же самое. то есть у (в твоём понимании) мэрисьюшного персонажа есть выбор: развиваться или не развиваться. если не развиваться, то получается плохо, ну дык ёпрст, без развития всегда плохо.
по второму пункту согласен. в таком случае разными путями, но мы оба приходим к тому, что Мэри Сью в НРИ — не проблема
Есть два подхода к тому, какое место настольные ролевые игры занимают в социальной жизни человека. При первом игра является самоцелью, остальное подчинено ей. Ты играешь с теми, с кем у тебя общие игровые вкусы, даже если это люди на момент начала игры тебе практически незнакомые и/или других общих пересечений/интересов у вас нет. Если игра с данными людьми не задалась, ты расстаёшься с ними и ищещь новых.
При втором игра так или иначе встраивается в существующие социальные отношения. Ты играешь со своими друзьями, с теми, кого хочешь регулярно видеть. Если игра с данными людьми не задалась, вы сворачиваете кампейн и раскладываете «Ужас Аркхэма» или просто идёте пить пиво.
Вопрос о том, «стоит ли вообще водить Брента/предлагать ли Бренту игру» возможен только в рамках первого подхода. Который, конечно, отлично работает в студенческие годы и практически безальтернативен для той довольно обширной прослойки нашего коммьюнити, для которой игры вообще являются единственным доступным способом социализации. Но всё же отнюдь не является универсальным.
В общем, решение Свельты сказать, что нет, такие штуки не придумали, я уважаю. Не придумали и все тут, забейте. Но останусь при своем мнении, что если описанные вещи есть, то кто-нибудь обязательно пустил бы их на дело курощения ближнего своего. За сим откланиваюсь из топика :)
Просто попробуйте вообразить доставку этих хреновин на поле боя глазами легионного интенданта. На секундочку, добрую половину римской истории солдаты таскали большую часть лагерного и общественного снаряжения на себе в силу невозможности нормально организовать снабжение войска гужевым транспортом на расстояниях больше 1 дня пути от моря;) Ну или попробуйте представить себе их эксплуатацию там руками легионера, для которого и торсионная баллиста — лютый хайтек, работа с которым далеко не всем доступна и требует предварительного обучения. Или вы предлагаете с каждым войском отправлять магов-механикусов? Эмм, а что сами маги на это скажут? И вообще, сколько их всего в сеттинге?
Короче говоря, вы сейчас рассуждаете следующим образом: если во дворце визайнтийского императора появился механический павлин-автоматон, по степени сложности сопоставимый с пресловутым брегетом Патриарха Всия Табачного и Коньячного, то это значит, что у всех жителей Византии вскоре должны появиться свои брегеты, верно?
— А мене таки стыдно летать с амебоидами по одному космосу.
Возможно, я просто слишком бывалый зритель, и могу и так сказать, кто выиграет в бою, на основании сюжетных тропов, а не паверлевелов, поэтому для меня дело не в шансах на победу.
Несколько не то здесь.