Мой личный аргумент к твоему изначальному тезису заключается в том, что
игроки сочиняют детектив с распределением нарративных прав и прочим сочинением сути дела по ходу расследования
и
игроки отыгрывают роли детективов
Не обязательно друг другу противоречат. Мало того, за пределами коллективного написания художественного произведения первый вариант я ни в одной игре ещё ни разу не встречал. Даже в чертовом Фиаско мы играли свои роли отыгрывали свои решения, как персонажей. Не могу сказать, что это не мешало нам передавать нарративные права и повествовать, когда правила того требовали и что эти игры не были безнадёжным trainwreck абсурда и комедии положений, но у нас как-то получалось совмещать.
Поэтому я не уверен, что это разделение очень полезно в контексте ролевых.
Да, в варгеймы состоят из комбатных механик чуть более, чем полностью, но это не обязательно означает, что НРИ с большим фокусом на боёвке — полу-варгеймы.
То же самое с повествовательными механиками и нарративными правами.
Хм… Я бы даже сказал, что использование знаний и интеллектуальных ресурсов игроков для отыгрыша ролей их персонажей тоже не обязано автоматически делать игру не-ролевой. Лучше смотреть на это не как двухмерный спектр, а на комбинацию слайдеров, где у тебя может быть тяжелая механическая система (комбата, морали, допросов — неважно), навыки игрока, отыгрыш своей роли и передача нарративных прав с элементом непредсказуемости в истории.
Вопрос в том, как все эти элементы соединяются друг с другом и какую роль играют. И это всё ещё ролевая игра. И как правило чего-то в таком духе люди и хотят (с поправкой на пропорции), иначе бы они вместо этого писали бы коллективную детективную новелу, играли бы в словеску, в настолку или расследовали бы реальные преступления.
Слева направо:
Рената Гьерини — изобретатель, девушка с сильными проблемами психики.
Алонзо делла Ровере — чумной врач, тайный вивисектор
брат Фома — нечистый, священник
Бартоломео Мути — капитан наемников, человек с большими амбициями
сестра Тереза — мученица, погибла в сражении не так давно
Леопольд Лунцберг — экс-ландскнехт
Бахтияр ибн Фаиз — алхимик о трех женах и восьми дочерях
Мареке Лунцберг (НПС) — дочка Леопольда, потенциальная богиня (лонг стори xD)
Франко Орланди (НПС) — главный квестодатель, жених Бланш.
Бланш д'Орбиньи — бывшая одалиска, ныне человек со сверхспособностями.
Заметь, пожалуйста, что я не считаю повествовательные игры «способом играть в ролевые игры», а считаю другим, смежным видом игр (как, например, варгеймы). Опять же, варгеймы не хуже и не лучше ролевых игр, это просто разные типы игр. И от того что варгеймы не называются «ролевыми играми для мальчиков», они не превращаются в «нетруъ ролевые игры, недостойные этого звания».
Что касается «настоящих» ролевых игр, то во-первых необходимо разделять игры-как-системы-правил и игры-как-процесс-игры. В системах правил для ролевых игр действительно часто присутствуют элементы повествовательных игр (как и элементы варгеймов вроде походовой боевки). От этого системы правил не перестают быть системами правил ролевых игр, потому что основа механики ассоциирована и рассчитана на принятие игроком решений с точки зрения персонажа. Аналогично, для того, чтобы процесс игры был ролевым, нет необходимости, чтобы все решения принимались только с точки зрения персонажа, достаточно того, что подавляющее большинство решений принимается таким образом. С другой стороны, вполне можно играть в повествовательную игру (или в варгейм), используя предназначенную для ролевых игр систему. Ну и гибридные варианты (ролевые игры со значительным повествовательным элементом и повествовательные игры со значительным ролевым элементом) вполне могут существовать как в смысле систем правил, так и в смысле игровых процессов.
Напоследок отмечу, что термин «повествовательная игра» (Storytelling game) выдуман совсем не мной и распространен достаточно широко, так что не вижу для себя особого смысла отстаивать выбор именно этого термина.
Подожди, ты меня спрашиваешь про смысл деления или про принцип деления?
И про то, и про другое.
Вообще, я в первую очередь хотел бы обозначить, что выбор терминов мне кажется неудачным. Если бы деление было на «левополушарные НРИ» и «правополушарные НРИ» или что угодно другое — это воспринималось бы просто как «Ещё Одна Попытка Создать Классификацию НРИ». Но деление на «ролевые игры» и «ДРУГИЕ (здесь могло бы быть любое другое слово) игры» однозначно считывается как попытка деления на «истинно труъ ролевые игры» и «нетруъ ролевые игры, недостойные этого звания, пытающиеся примазаться к чужой славе», после чего утверждению, что «я не говорю, что один способ играть в ролевые игры лучше другого», уже не особенно веришь.
Ролевая игра — это такая игра, в которой игрок отыгрывает роль персонажа (то есть принимает решения с точки зрения этого персонажа). Ролевой игре способствуют ассоциированные механики (то есть такие механики, которые позволяют игроку принимать решения с точки зрения персонажа).
А повествовательная игра — это игра, в которой игроки контролируют развитие повествования, в том числе за счет диссоциированных механик (то есть таких, при которых решения принимаются не с точки зрения персонажа).
Не получается ли в таком случае, что «настоящих» ролевых игр, где решения принимаются ТОЛЬКО с позиции персонажа, и ПОЛНОСТЬЮ свободных от диссоциированных механик, — меньшинство, и они могут считаться не нормой, а экзотикой? Или что большинство НРИ находится где-то на пересечении «труъ ролевых игр» и «повествовательных игр»?
Вы так границы проводите, что из трёх человек, собравшихся поиграть в НРИ, один в НРИ вообще не играет, второй играет, а третий то играет, то не играет. Очень осмысленное и полезное деление, никакого цирка с конями.
Да я не против, пусть будет мюзикл. Но не цирк с конями и тиграми и не гладиаторская арена, где сражаются до крови и смерти. Все равно есть какие-то границы у понятия. И я провожу эти границы так, что повествовательные игры к ролевым не относятся.
И понятное дело, что бывают переходные и смешанные формы. Можно и мюзикл с цирком сочетать, и оперу с балетом. Но смысл в классификации по видам все равно есть. Потому что (более или менее) чистые формы все равно существуют, и, соответственно, имеются подходящие и неподходящие для них механики.
иНе обязательно друг другу противоречат. Мало того, за пределами коллективного написания художественного произведения первый вариант я ни в одной игре ещё ни разу не встречал. Даже в чертовом Фиаско мы играли свои роли отыгрывали свои решения, как персонажей. Не могу сказать, что это не мешало нам передавать нарративные права и повествовать, когда правила того требовали и что эти игры не были безнадёжным trainwreck абсурда и комедии положений, но у нас как-то получалось совмещать.
Поэтому я не уверен, что это разделение очень полезно в контексте ролевых.
Да, в варгеймы состоят из комбатных механик чуть более, чем полностью, но это не обязательно означает, что НРИ с большим фокусом на боёвке — полу-варгеймы.
То же самое с повествовательными механиками и нарративными правами.
Хм… Я бы даже сказал, что использование знаний и интеллектуальных ресурсов игроков для отыгрыша ролей их персонажей тоже не обязано автоматически делать игру не-ролевой. Лучше смотреть на это не как двухмерный спектр, а на комбинацию слайдеров, где у тебя может быть тяжелая механическая система (комбата, морали, допросов — неважно), навыки игрока, отыгрыш своей роли и передача нарративных прав с элементом непредсказуемости в истории.
Вопрос в том, как все эти элементы соединяются друг с другом и какую роль играют. И это всё ещё ролевая игра. И как правило чего-то в таком духе люди и хотят (с поправкой на пропорции), иначе бы они вместо этого писали бы коллективную детективную новелу, играли бы в словеску, в настолку или расследовали бы реальные преступления.
Рената Гьерини — изобретатель, девушка с сильными проблемами психики.
Алонзо делла Ровере — чумной врач, тайный вивисектор
брат Фома — нечистый, священник
Бартоломео Мути — капитан наемников, человек с большими амбициями
сестра Тереза — мученица, погибла в сражении не так давно
Леопольд Лунцберг — экс-ландскнехт
Бахтияр ибн Фаиз — алхимик о трех женах и восьми дочерях
Мареке Лунцберг (НПС) — дочка Леопольда, потенциальная богиня (лонг стори xD)
Франко Орланди (НПС) — главный квестодатель, жених Бланш.
Бланш д'Орбиньи — бывшая одалиска, ныне человек со сверхспособностями.
Что касается «настоящих» ролевых игр, то во-первых необходимо разделять игры-как-системы-правил и игры-как-процесс-игры. В системах правил для ролевых игр действительно часто присутствуют элементы повествовательных игр (как и элементы варгеймов вроде походовой боевки). От этого системы правил не перестают быть системами правил ролевых игр, потому что основа механики ассоциирована и рассчитана на принятие игроком решений с точки зрения персонажа. Аналогично, для того, чтобы процесс игры был ролевым, нет необходимости, чтобы все решения принимались только с точки зрения персонажа, достаточно того, что подавляющее большинство решений принимается таким образом. С другой стороны, вполне можно играть в повествовательную игру (или в варгейм), используя предназначенную для ролевых игр систему. Ну и гибридные варианты (ролевые игры со значительным повествовательным элементом и повествовательные игры со значительным ролевым элементом) вполне могут существовать как в смысле систем правил, так и в смысле игровых процессов.
Напоследок отмечу, что термин «повествовательная игра» (Storytelling game) выдуман совсем не мной и распространен достаточно широко, так что не вижу для себя особого смысла отстаивать выбор именно этого термина.
Разница же в том, что «за круга, освещенного софитами ничего не происходит» и «сцена — это целый мир, а не то, что под софитами».
Вообще, я в первую очередь хотел бы обозначить, что выбор терминов мне кажется неудачным. Если бы деление было на «левополушарные НРИ» и «правополушарные НРИ» или что угодно другое — это воспринималось бы просто как «Ещё Одна Попытка Создать Классификацию НРИ». Но деление на «ролевые игры» и «ДРУГИЕ (здесь могло бы быть любое другое слово) игры» однозначно считывается как попытка деления на «истинно труъ ролевые игры» и «нетруъ ролевые игры, недостойные этого звания, пытающиеся примазаться к чужой славе», после чего утверждению, что «я не говорю, что один способ играть в ролевые игры лучше другого», уже не особенно веришь.
Не получается ли в таком случае, что «настоящих» ролевых игр, где решения принимаются ТОЛЬКО с позиции персонажа, и ПОЛНОСТЬЮ свободных от диссоциированных механик, — меньшинство, и они могут считаться не нормой, а экзотикой? Или что большинство НРИ находится где-то на пересечении «труъ ролевых игр» и «повествовательных игр»?
И понятное дело, что бывают переходные и смешанные формы. Можно и мюзикл с цирком сочетать, и оперу с балетом. Но смысл в классификации по видам все равно есть. Потому что (более или менее) чистые формы все равно существуют, и, соответственно, имеются подходящие и неподходящие для них механики.