Ну, нет.
Хотя важно будет отметить, что чем дальше, тем больше ты посыпаешь свои знаменитые стены текста приправой «Ну, гуманитарий завернул! Куда те науку следить. Куда те логично общаться. Тут нужны люди особые».

Если ты это поймёшь — имеет смысл обсуждать остальное.
Давай начнём с этого — с эмоциональной приправы. Этого я не говорил и не подразумевал, кстати, совершенно, вся эта конструкция полностью в твоей голове. Честно. То есть такое же заблуждение как моя интерпретация твоих слов, против которой ты восстаёшь. Никогда я не пытался ругаться словом «гуманитарий», а выше, если ты попробуешь прочитать это на холодную голову, если где-то и есть про «науку следить», то строго об особенностях мышления «технарей», к которым ты сам отнёс меня — без утверждения про благостность или пагубность этого. Подозреваю, что ты мою отстранённость принимаешь за высокомерие — если тебе от этого будет легче, то знай, что я просто не особо умею иначе, когда дело доходит до накала страстей. Не слишком выгодная стратегия, между прочим — «сохраняйте вежливость, это всех раздражает», но что уж есть.

Давай дальше пойдём, аккуратно — снова подчёркиваю, не чтобы тебя как-то унизить, не чтобы показать «куда с твоим рылом в калашный ряд, тут нужны люди особые», а просто чтобы показать, как оно видно с моей стороны, и по возможности поменьше отклониться от фактов. Понимаешь, когда я вижу вот такое вот большое несовпадение, то пытаюсь его как-то закрыть. Понять, я дурак и не понимаю чего-то существенного, или там действительно ошибка? Тут я просто не знаю иного способа, как пошагово излагать своё понимание и свои возражения.
Я такого нигде не говорил, сказать не мог и даже здесь, в этом диалоге, в цитированной тобой реплике (!) указано всё остальное (что игра это разговор, что игроки берут кубики, когда ситуация, что «ходы» отображают действия в ситуации конфликта и т.д. и т.п.).
Эти вот уточнения не влияют на то, что я говорю выше, и мне даже с их учётом кажется, что у тебя там излишнее упрощение. Смотри: «игра это разговор» — это, собственно, просто описание процесса. Любая НРИ это разговор (в смысле — обмен сообщениями), что близкая к PbtA, что далёкая. То есть это не классификационный признак. Точно так же и про кубики в ситуации конфликта (я бы даже сказал, значимой неопределённости — если в «конфликт» включать «конфликт с неизвестностью», то да, конфликта) — это просто показатель, что в системе используется ГСЧ как составляющая результата, таких систем абсолютное большинство. Основная линия несовпадения у нас по слову «ходы» — я пока что из твоих постов выше заключаю, что ты словом «ходы» назвал любые действия персонажей, которые разрешаются с элементами игромеханики (во всяком случае ничего выше этому не противоречит вроде) — мне кажется, что ты оставил за бортом существенные признаки ходов в PbtA, которые их отличают от «просто любых механических инструкций» (хотя, конечно, в разных PbtA примерах, начиная с самого начала, ходы понимались очень широко).

Вообще, может в этом дело? Ты говоришь:
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA
а мне кажется, что нельзя так сильно упрощать. В контексте беседы, где я вклинился, было трудно однозначно сказать что это самое «вообще» означает, что ты считаешь важным, потому я так реагирую на «один в один».

Может, ты приведёшь пример, чему ты там противопоставляешь? Что не «один в один», какая система не пойдёт под такое? Потому что по моему любая подойдёт, потому я и реагирую так — не чтобы тебя попрекать и унижать ошибкой, а недоумевая. От тебя я пока получил указание, что воспринимаю тебя полностью неправильно (причём скорее всего до начала и этого блока, на уровне умолчаний) — так покажи где, я скажу искреннее спасибо!

(Вот пока писал, кстати, несколько засомневался по поводу привычного мне толкования «ходов», полезу сейчас сверяться… )
  • avatar Vantala
  • 0
Я вообще думал, что трубный глас раздался после этого?
Я понимаю, что тебя раздражаю <...> — ну так ты меня тоже порой.
Ого. Мне кажется, я только что слышал, как где-то далеко кто-то протрубил в трубу.
Ах, да. Потрясающе. Выставил меня провокатором на основании своего (!) понимания ситуаций и не стесняешься этого:
А ты умеешь высказываться не на основании своего понимания ситуации? Ты, надеюсь, понимаешь, что ты, выдвигая такое обвинение, неявно подразумеваешь, что есть единая истина и ты пророк её, а прочие не могут ничего оценивать?

Да, а стремиться в меру сил учитывать мнения окружающих о допустимом и просто желательном в беседах — это, в общем-то, и называется тактом и вежливостью, разве нет? Ты не обязан следовать — никто тебя не принуждает. Но точно так же никто не мешает мне испытывать неприязнь к твоему стилю, и выражать это мнение — без намеренных оскорблений, заметь. Я говорю, что мне не нравится в твоём стиле общения — ты выше не менее двух раз довольно пространно проезжался по моему. Как распоряжаться с этим знанием — сугубо твоё дело; я считаю что его наличие всё-таки полезнее отсутствия.

Остынь, пожалуйста. Я понимаю, что тебя раздражаю (частью реальными чертами своей личности, частью вещами, которые ты мне приписал) — ну так ты меня тоже порой. Ты хочешь чтобы я только пел тебе дифирамбы (за что — есть, между прочим) и никогда не говорил ничего неприятного? Это, по-моему, только с особо ненавистным врагом имеет смысл делать. Хочешь, чтобы я тебя всегда идеально понимал, равно как и ты меня, без уточнений? Я подозреваю, что это просто невозможно. Серьёзно, успокойся. Заметь, эта часть ветки началась с твоего возмущения (и попытки мне пояснить — за что, кстати, честь тебе и хвала, без малейшей иронии). Если не можешь меня выносить и махнул рукой на попытки пробиться — всегда есть кнопка «игнорировать».
В игре очень необычная система бросков. Я нигде больше не видел ничего подобного. Вы бросаете d100 и смотрите в таблицу на место пересечения результата броска и значения соответствующей характеристики (таланта или базового значения категории талантов). В этом пересечении ячейка, выкрашенная в какой-то цвет. Этот цвет обозначает меру успеха.
Ну, это же матрицы атаки из oD&D в эпоху цветной полиграфии! Отличный пример того, как технические/экономические изменения подстёгивают прогресс в игровом дизайне.
Про гея — Аррис сам говорил, причём всем.
Yep. Когда я забанил его второй аккаунт, он говорил, что это аккаунт его парня (что, впрочем, не подтвердил).
А учитывая, что вскоре последовал бан собственного/основного аккаунта, а Виталий когда-то писал, что пока он админ «гомосятины на Имке не будет» (цитата дословная или близко к тому), формулировка Цирка внезапно выглядит безжалостно точной.
Ну, и про бояру мимо. Цирк предпочитает нормальный вискарь, как и все мы.
  • avatar Franz
  • 0
Ах, да. Потрясающе. Выставил меня провокатором на основании своего (!) понимания ситуаций и не стесняешься этого:

ты вот считаешь такое нейтральным, я нет

Я должен как-то списочно сверяться с тем, что конкретно ты считаешь не нейтральным? И тогда я буду простым пареньком, пытающимся на Имке говорить о НРИ, а не назначенным тобой провокатором?
  • avatar Franz
  • 0
Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё.

Ну собственно вот тут и нужно прекращать диалог.

Я такого нигде не говорил, сказать не мог и даже здесь, в этом диалоге, в цитированной тобой реплике (!) указано всё остальное (что игра это разговор, что игроки берут кубики, когда ситуация, что «ходы» отображают действия в ситуации конфликта и т.д. и т.п.).

Ты же приписываешь мне позицию, которой я никогда не придерживался, никогда не постулировал, говоришь «я у тебя почитаю прямо неверным», а затем выстраиваешь на этом умелое развенчание.

Это просто идеальный пример для того, чтобы понять суть диалогов между мной и тобой начиная с моего поста «Ретро-клоны».

Хотя важно будет отметить, что чем дальше, тем больше ты посыпаешь свои знаменитые стены текста приправой «Ну, гуманитарий завернул! Куда те науку следить. Куда те логично общаться. Тут нужны люди особые».

Если ты это поймёшь — имеет смысл обсуждать остальное.
В т.ч. и потому, что я полгода писал посты, генерировал контент, переводил статьи.
Шпрехшталмейстера!
Эх. Не люблю вот такие конфликты, но раз назрело — давай.
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Зеркальное ощущение. Я, правда, понимаю, что у тебя оно такое же.

И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Я сделал вид, то не заметил наезда. Потому что я тебе потом отписал подробно, заметь: imaginaria.ru/p/moduli-1976-2000-i-priklyucheniya-2000-nast-vremya.html#comment203381 При этом, кстати, у меня осталось ощущение, что ты там выдал не то, что спрашивалось (хотя ты, наверное, так не считаешь; я, впрочем, понимаю, что хотел другого и у нас там несовпадение картин) — то, что ты там выдал, это не следующие из правил принципы. Это, (в моём понимании) в лучшем случае, «следующие из определённого понимания духа правил принципы» (и то, кстати, не факт что следующие, а не просто удачные образцы мыслей авторов приключений по той же системе, которые были потом растиражированы). То есть удачная и хорошая статья с довольно бессистемным набором советов — только не логически вырастающая из правил системы, а именно что по большей части пристёгнутая к ней. Я, к слову, понимаю, что «старая школа» это меньшая системность, про это не надо.

Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче
Хорошо, попробую для тебя писать проще.
Вот это я у тебя почитаю прямо неверным:
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Конкретно выделенную часть. Причём это не рюшечки — это существенная вещь. Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё. А это неверно — потому что существенная часть определения хода и идеологии за ним в том в отброшенных тобой чертах: формализации мастерского выбора в ответ, мастерские ходы и так далее. То есть ты упрощаешь в этой теме «как в PbtA» до такого уровня, что смысла в этом упрощении нет вообще (к этому и был пример про варана и белку, которые то же самое что стегоцефал при таком упрощении). Смотри, чтобы тебе было видно, что такое упрощение уже не функционально. Берём практически любую игру. В каком-нибудь фентези-хартбрейкере возможности персонажа тоже перекрыты описывающими его характеристиками (классами, навыками, особенностями). Если надо определить результат — бросаем кубик и смотрим в таблицу\книгу правил. Можно подставить конкретные названия систем — будет примерно то же. В каком-нибудь Fate способности персонажа определяются аспектами и навыками, если что — бросаются кубики. В современнике системы — Pendragon — есть пороки и добродетели с широким применением, есть набираемые passions с произвольным охватом — и там кидаются кубики, если надо определить результат, и т.д. То есть если ты хочешь сказать здесь что-то более узкое (например, о более свободной настройке персонажа — с которой, кстати, в PbtA по базе совершенно не обязательно хорошо) — то стоит говорить именно более предметно. Тем более, что это, в общем-то, на момент выхода Конана от TSR было тоже витающей в воздухе идеей (через год вышел GURPS).

Ещё раз, что у меня вызывает раздражение — утверждение «система разрешения ZeFRS похожа на таковую в PtbA» слишком размыто и, если смотреть на детали, оказывается неверно или чрезмерно обобщено. Ты вот раздражаешься такому занудству, понимаю, а это неспроста возникающая черта у так громимых тобой технарей (не только их, но используем твой термин) — потому что без этого, без умения проверять содержание высказывания и вцепляться в бессодержательную лирику, подтянутую вместо обоснования, к сожалению, получаются тоже всякие уродства — все эти теоретики языка Атлантиды, фоменкоиды и фолк-историки содержат в себе немалую часть «падших техарей», извини за красивость. Потому и реакция у подобных мне такая — когда есть сомнение, есть ли вообще содержание за утверждением, допускающим проверку — вцепляться.

Снова — я не против, если ты будешь говорить «вот, в 85-том было нечто смутно похожее на грядущую PbtA» или «можно углядеть некоторые аналогии с тем, что будет потом». А вот когда говорится, что это совсем одно и то же — ну вот это видится мне прямой ошибкой. Там игры весьма и весьма разные, и по ощущениям, и, насколько я пока могу видеть, по идеологии.

Вот утверждение про появившиеся градации успеха — оно верное. А вот то выше — нет. То есть я его приветствую, если оно художественное преувеличение и подводка к чему-то. Но обосновывать им что-то нельзя…

Ну и техническое:
Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.
Я здесь говорю о вполне конкретной твоей манере — рискованных шутках, которые можно считать оскорбительными (см. в теме про Арриса, как пример — ты вот считаешь такое нейтральным, я нет), любви к в буквальном смысле провокационным противопоставлениям и в целом часто используемом тобой приёме — ты любишь выставлять сообщения, которые должны человека возмутить и вызвать сильную реакцию. Агрессивно-провокационный стиль. Если хочешь — постараюсь надёргать примеров на конкретные образцы, если не ясно по такому описанию, просто это сообщение не хочу сейчас перегружать. Тебе не нравится моя скучность и многословие — а я вот от этого морщусь. Но тут уж вкусы.
  • avatar witpun
  • 0
Спасибо большое)
  • avatar Ahill_
  • 1
По-моему, сейчас жанры как раз порядком разделились. Это раньше очень популярно было фэнтези на развалинах сай-фая. Мол, вроде, и средневековые сказки, а на самом деле там где-то развалины звездолетов запрятаны

По моему это было фэнтези в декорациях сай-фай. Но по факту то же самое фэнтези но для спасения мира надо было не «убить чЁрного властелина» а «нажать на кнопку отметы самоуничтожения».

А в относительно последнее время вижу (ну лично я вижу, естественно) тенденцию именно к смешиванию жанров.
Ну например «плоский мир» — я вот не знаю куда отнести к фэнтези или фантастике?
Или «черновик» и «чистовик» Лукьяненко?
  • avatar witpun
  • 0
Хотя в последние лет 15 (это из того, что лично мне заметно) существенный дрейф и смешение жанров таки происходит.
По-моему, сейчас жанры как раз порядком разделились. Это раньше очень популярно было фэнтези на развалинах сай-фая. Мол, вроде, и средневековые сказки, а на самом деле там где-то развалины звездолетов запрятаны
  • avatar witpun
  • 0
Да? Было бы очень любопытно посмотреть
  • avatar witpun
  • 0
Это отлично!)
  • avatar Franz
  • 0
Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.

И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».

Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче. А то у тебя конец предложения где-то далеко от его начала. Что ты меня спрашиваешь? Какого куска? Где в раннем D&D вообще надо было бросать d20 против сложности?

Ты хотя бы понимаешь что всё по звезде идёт в тот момент, когда на реплику

— Я считаю, что система разрешения заявок в ZeFRS похожа на таковую в PtbA.

тебе отвечают

— У хитинопанцирных в кембрии тоже была голова.

?

Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
А вот для этого надо смотреть уже, насколько там важно именно такое количество градаций (ну или атмосферно задирание параметров в десятки). Так-то броски в НРИ частенько можно упрощать — просто в некоторых случаях это будет даже прямо противоречить задумке авторов.

Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…