Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче. А то у тебя конец предложения где-то далеко от его начала. Что ты меня спрашиваешь? Какого куска? Где в раннем D&D вообще надо было бросать d20 против сложности?
Ты хотя бы понимаешь что всё по звезде идёт в тот момент, когда на реплику
— Я считаю, что система разрешения заявок в ZeFRS похожа на таковую в PtbA.
тебе отвечают
— У хитинопанцирных в кембрии тоже была голова.
?
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
А вот для этого надо смотреть уже, насколько там важно именно такое количество градаций (ну или атмосферно задирание параметров в десятки). Так-то броски в НРИ частенько можно упрощать — просто в некоторых случаях это будет даже прямо противоречить задумке авторов.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
на 2d6 (и на 2dN вообще) не так уж много можно получить
Так я и не спорю с тем, что характеристики распределения в данном случае жОстко определяются характером броска. Я хотел сказать, что в данном случае лично для меня возможность упрощения способа интерпретации этого броска по таблице до броска с фиксированной сложностью наподобие PbtA'шного представляется самоочевидной.
Цирк, вот упорно. У меня тоже некоторое раздражение. То ли мы принципиально не совпадаем по терминологии — то ли что-то ещё. Потому что я вот в этом не вижу содержания — может, ты мне пояснишь?
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
(Да, с «эмоциями» меня попросили поправить — правлю. Уточняю, что в оригинале была ещё беседа по тезисам, но тут в теле сказано, кажется, ёмко — кто хочет, может связываться и искать. А уточнить просили, что «отлучённые не с нами», а читают именно про этот случай — ну что же. В виду не имелось «я бежала за вами три станции, чтобы сказать, как вы мне неинтересны», конечно).
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Геометр, я вот ещё с твоих разговоров с Герасимовым в обсуждении связи творчества Берроуза с историей хобби, а затем в наших диалогах под «модулями и приключениями» заметил, что у тебя просто триггер в мозгу какой-то на этой тематике.
Приведу примеры (цитаты не точны, это вообще не цитаты).
* * *
Дмитрий: Полагаю, что хобби пошло развиваться лишь по одному из многих путей. И возможно на каких-то путях по которым оно не пошло мы что-то потеряли.
Геометр: На самом деле мы ничего не потеряли, смотри: <описывает что и как мы потеряли>.
Дмитрий: Деградация мастерских практик на протяжении многих лет обусловлена A, B и C.
Геометр: Странно, что ты называешь A и C деградацией мастерских практик. Ты видимо сильно на эмоциях из-за того, что тебе не хватает B.
Цирк: Полагаю, что чтение OD&D способно здорово перетряхнуть мозг.
Геометр: Не читал OD&D поэтому — не способно.
* * *
Честно скажу — утомил. Не тем, что «не согласен», нет. Это нормально. К этому претензий нет. Считал бы я что я прав во всём — не стал бы делать обзоры, писать рассуждения и общаться в комментариях. Именно осознание того, что я могу быть не прав в своём отношении к разным вопросам НРИ заставляет двигаться вперёд. Поэтому я не говорю, что ты мне надоел тем, что ты в чём-то не прав.
Ты утомил тем что туго, уныло, ооочень занудно пишешь людям что они не правы, говоря что 2 не равно 2, там где люди такого не говорили.
Впрочем, ты советский учёный технарь. Это ОЧЕНЬ показательно. Такого спроси:
— В тарелку с двумя яблоками положили три яблока. Сколько яблок теперь в тарелке?
Наш, советский Геометр, вскочит среди ночи и ответит «Пять!» Быстрее любого американского выпускника MIT. Это есть. С этим ты справляешься.
Но спроси такого учёного:
— В тарелку с двумя яблоками положили три груши. Сколько фруктов теперь в тарелке?
И вот тут бедняга Геометр запутается и упадёт со стула.
Попутно — Аррис попросил меня выставить соответствующий текст. (Я вообще противник передач через вторые руки, но сделаю это — чтобы потом с чистой совестью забить осиновый кол в эту тему и предать-таки её земле. Ну и чтобы показать, что на самом деле наши отлученные с нами, а эмоции на заднем плане кипят и джинн рискует вырваться из бутылки. Тут смягчено и обрезано).
Аррис говорит, что хотел написать тезисно ответ на весь этот цирк без режиссёра — с базисом, шагом и выводами, написал половину и понял, что просто мечет бисер перед свиньями.
Короче говоря, рассуждать о правде и кривде через герольда на форуме любителей игрищ словами — дело пустое. Пока еще контакты мои стоят в моем профиле — любой, кто хочет увидеть другую сторону зеркала — welcome.
Ну, вот если в области точных наук — по броскам — можно говорить о том, что новое придумать сложно, то вот в области наук гуманитарных, сиречь в устройстве этой самой тушки ролевой игры, слова «всё придумано», хм… Там ведь не так просто сказать, что на что похоже, а малое шевеление в подходе вызывает порой такую революцию.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
форма и расположение областей очень похожи на те, что можно получить, записав вероятности исходов PbtA'шного броска в виде сотых долей
Так на 2d6 (и на 2dN вообще) не так уж много можно получить существенно разного на принципиальном уровне. Вообще, с чисто вероятностной точки зрения, особенно если не вдаваться в глубокие извращения с неэлементарными функциями или полным заданием всех исходов вручную, броски в ролевых играх ограничены довольно-таки небольшим набором шаблонов, на которые уже накручиваются свистелки и толкования. Фокус в том, как их обыграть.
Собственно вот этими всеми статьями, обзорами и переводами я и пытаюсь сказать, что всё давно схавано и высрано. Это магистральная линия каждого поста за последние пару месяцев.
Я не решился явно писать в обзоре Zeb's Fantasy Roleplaying System, что вот они градации успеха-то, вот оно всё в 85-м было придумано. Таланты и категории — «ходы», а в остальном — разговор о вымышленных событиях.
Хотелось бы отметить, что в версии таблицы для 2d6 форма и расположение областей очень похожи на те, что можно получить, записав вероятности исходов PbtA'шного броска в виде сотых долей и нарисовав для них диаграмму с величиной модификатора по горизонтали и вероятностью исхода по вертикали.
Я-то это ещё на стадии написания нашёл, не беспокойся. Это самостоятельное упражнение уже.
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора: sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Первое слово в посте — ссылка на PDF, где таблица на последней странице. Также есть ссылка на бесплатный PDF последней редакции на Lulu (правда, сейчас сервисные работы), где есть таблица в двух вариантах: бросок на меньшее и бросок на большее.
Практика использования показала, что таблица особых трудностей не вызывает. «Попадание в цвет» довольно-таки удобно.
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
А вообще, мечтать это хорошо.
Ничего практически полезного для разработчиков игр в этом посте, конечно, нету.
Но можно вспомнить, какими наивными все мы были в молодости ;)
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче. А то у тебя конец предложения где-то далеко от его начала. Что ты меня спрашиваешь? Какого куска? Где в раннем D&D вообще надо было бросать d20 против сложности?
Ты хотя бы понимаешь что всё по звезде идёт в тот момент, когда на реплику
— Я считаю, что система разрешения заявок в ZeFRS похожа на таковую в PtbA.
тебе отвечают
— У хитинопанцирных в кембрии тоже была голова.
?
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Геометр, я вот ещё с твоих разговоров с Герасимовым в обсуждении связи творчества Берроуза с историей хобби, а затем в наших диалогах под «модулями и приключениями» заметил, что у тебя просто триггер в мозгу какой-то на этой тематике.
Приведу примеры (цитаты не точны, это вообще не цитаты).
* * *
Дмитрий: Полагаю, что хобби пошло развиваться лишь по одному из многих путей. И возможно на каких-то путях по которым оно не пошло мы что-то потеряли.
Геометр: На самом деле мы ничего не потеряли, смотри: <описывает что и как мы потеряли>.
Дмитрий: Деградация мастерских практик на протяжении многих лет обусловлена A, B и C.
Геометр: Странно, что ты называешь A и C деградацией мастерских практик. Ты видимо сильно на эмоциях из-за того, что тебе не хватает B.
Цирк: Полагаю, что чтение OD&D способно здорово перетряхнуть мозг.
Геометр: Не читал OD&D поэтому — не способно.
* * *
Честно скажу — утомил. Не тем, что «не согласен», нет. Это нормально. К этому претензий нет. Считал бы я что я прав во всём — не стал бы делать обзоры, писать рассуждения и общаться в комментариях. Именно осознание того, что я могу быть не прав в своём отношении к разным вопросам НРИ заставляет двигаться вперёд. Поэтому я не говорю, что ты мне надоел тем, что ты в чём-то не прав.
Ты утомил тем что туго, уныло, ооочень занудно пишешь людям что они не правы, говоря что 2 не равно 2, там где люди такого не говорили.
Впрочем, ты советский учёный технарь. Это ОЧЕНЬ показательно. Такого спроси:
— В тарелку с двумя яблоками положили три яблока. Сколько яблок теперь в тарелке?
Наш, советский Геометр, вскочит среди ночи и ответит «Пять!» Быстрее любого американского выпускника MIT. Это есть. С этим ты справляешься.
Но спроси такого учёного:
— В тарелку с двумя яблоками положили три груши. Сколько фруктов теперь в тарелке?
И вот тут бедняга Геометр запутается и упадёт со стула.
Так я это вижу.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
Я не решился явно писать в обзоре Zeb's Fantasy Roleplaying System, что вот они градации успеха-то, вот оно всё в 85-м было придумано. Таланты и категории — «ходы», а в остальном — разговор о вымышленных событиях.
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора:
sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Вот тут, кстати, альтернативная таблица для двух d6 вместо d100: ru.scribd.com/doc/397823/ZephyrsActionTable
(Будем считать, что анекдот про инди и осьминога процитирован на заднем плане).
Спешл фо ю, Геометр.
Roll Under
Roll Over
Практика использования показала, что таблица особых трудностей не вызывает. «Попадание в цвет» довольно-таки удобно.
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
Ничего практически полезного для разработчиков игр в этом посте, конечно, нету.
Но можно вспомнить, какими наивными все мы были в молодости ;)