Разворачиваю (насколько я могу вспомнить аргументы из той старой дискуссии). Итак, у нас есть искусственная матка. При нормальном последовательном технологическом развитии (т.е. случай когда ее нам завезли добрые инопланетяне, я не рассматриваю) это автоматически означает, что у нас есть также и технология программирования пола новорожденного (просто потому, что в виде прототипа эта технология уже сейчас есть, в то время как до искусственной матки еще пилить и пилить). Следовательно, с одной стороны, для того, чтобы делать детей, женщины нам больше не нужны, а с другой, родители могут сознательно выбирать, запилить ли им себе мальчика или девочку.
Поехали дальше. Как известно — и это, в общем-то, хардкорно доказанный факт — даже в нашем насквозь феминизированном обществе родители всегда предпочитают сыновей дочерям. Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять. Правда, необходимо отметить, что такой гендерно-ассиметричный родительский фаворитизм все же не очень силен (вероятно, в силу того, что у людей с их предпочтением K-стратегии, влияние фактора потенциально большего числа потомков на шанс передачи родительских генов в будущее относительно невелико), но он объективно есть.
Допустим, что на сотню семей, заказывающие себе преимущественно дочерей, придется сто одна, заказывающая преимущественно сыновей. Тогда всего за 20 поколений соотношение полов сдвинется с 50/50 на 60/40 в пользу мужчин (реально даже немного быстрее, но не в этом суть). В норме — т.е. в ситуации, когда женщины нужны для размножения — такой перекос быстро выправился бы за счет того, что в силу перевеса мужчин женщины стали бы более ценными (в первую очередь в матримониальном плане, т.к. если мужчин больше, чем женщин, у женщины выше шансы получить себе предпочтительного мужа, а не того, который ей достался) членами общества, что поощрило бы родителей чаще заказывать девочек, и ситуация бы выправилась.
Здесь нужно сделать лирическое отступление. Все, что я выше сказал про «заказывание» детей определенного пола, не является умозрительной идеей, т.к. совершенно аналогичную ситуацию демонстрируют нам традиционные общества, практикующие инфантицид. Если в силу упомянутого фаворитизма родители чаще оставляют в живых сыновей, чем дочерей, то через короткое время перекос в соотношении полов делает более выгодным предпочтение дочерей, и наоборот (кстати сказать, такие циклические колебания соотношения полов реально фиксировались не то что этнографами, но даже и британскими колониальными властями в некоторых индийских кастах) — однако в нашем случае, когда, как вы помните, женщины для размножения не требуются, этот фактор работать не будет. Всего-то за сотню поколений доля женщин в популяции устремится к нулю (что, разумеется, не относится к маргинальным слоям общества или к технологически отсталым странам — но их скорее всего быстро станут рассматривать как некий варварский атавизм, наподобие того, как мы сейчас рассматриваем вынужденный каннибализм во время голода — «посмотрите, как фигово у этих дикарей с едой, раз они вынуждены жрать друг друга», т.е., пардон, «посмотрите, как фигово у этих дикарей с технологиями, раз они вынуждены сохранять женщин для размножения»). При этом та же сотня поколений объективно недостаточно для того, чтобы естественный отбор (который у нас уже сейчас радикально ослаблен, а в силу перехода к вышеописанному способу размножения ослабнет еще сильнее) успел скомпенсировать эффект родительского фаворитизма по отношению к сыновьям.
Осталось рассмотреть парочку возражений против моего тезис, а именно «возражение от секса» и «возражение от полового отбора». С первым, на мой взгляд, все и так очевидно. Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила (взять хоть античных греков для примера), и я крайне сомневаюсь, что та же самая ситуация естественным порядком не возникнет в обществе, где женщин существенно меньше, чем мужчин. Что же касается второго, то я могу привести массу примеров того, как технологическое развитие фактически отменяет значимые факторы естественного отбора (здесь можно вспомнить хоть массовые прививки от т.н. «детских» болезней, которые, снизив младенческую и детскую смертность, в значительной мере ослабили отбор на резистентность к инфекциям, включая слабовредные и оппортунистически) — и никого это нисколько не напрягает. Таким образом мы — или, точнее, участники прошлой дискуссии на Троллемире, т.к. сейчас я всего лишь процитировал их рассуждения — неизбежно приходим к выводу, что в случае изобретения искусственной матки женщины как таковые становятся тупо не нужны и достаточно быстро (разумеется, по эволюционным меркам) превращаются в исчезающий рудимент.
Читала, что ИРЛ такое невозможно, в любых популяциях 50 на 50 (у животных тоже) рождается.
Во-первых, далеко не в любых; во-вторых, важно не «сколько рождается», а «сколько доживает до половой зрелости»; в-третьих, существует масса факторов (те же грибковые и вирусные инфекции, способные при минимальном везении перекособочить всю биохимию переболевшего), смещающих эту пропорцию в ту или иную сторону.
Тогда ваши гипотетические млекопитающие должны, с одной стороны, иметь короткий срок беременности, быстро взрослеющих детенышей и сравнительно простое поведение, что в принципе не способствует эволюции сложного мозга — а с другой, иметь достаточно продвинутое социальное устройство, включая культуру взаимопомощи и механизмы принуждения, что без сложного мозга, ИМХО, в принципе невозможно. Налицо классические взаимоисключающие параграфы.
Но тут, как выше говорит Илья, общество может принять на себя роль компенсатора.
Так оно и берет в какой-то мере, причем даже не только у людей (о чем я написал ниже) — но в итоге, на мой взгляд, получается как минимум достаточно малоэффективно при крайне высоких затратах (временных, трудовых, энергетических, etc).
Вот за совсем первобытных (охотники-собиратели, присваивающее хозяйство) я без зарывания в книги не скажу, но здесь хохма в том, что у тех-самых, ЕМНИП, ирокезов, экономика на тот момент была уже производящей и считать их общество «первобытным», ИМХО, неправильно.
Крестьянки (да, по факту, и бедные горожанки, особенно из маргинальных слоев общества) — таки да, но тут проблема в том, что вышеперечисленные персонажи в качестве трудового мобрезерва на случай ухода мужчин на войну нас совершенно не интересуют. Для того, чтобы работать даже не за фрезерным станком, а тупо на конвеерной сборке, необходим класс навыков «мелкая моторика», который мы получаем бонусом к письму и чтению. Соответственно, неграмотные крестьянки (как, впрочем, и крестьяне) либо в принципе не могут выполнять такие технологические операции, либо выдают «камбоджийское» (а до того, по мере устаревания термина, «китайское», «советское», «американское» или «немецкое») качество — а образованными горожанками времен I мировой, которые как раз таки могли бы заменить мужчин за станками, сама ситуация вида «женщине приходится работать [потому что ее не может обеспечить муж]» рассматривалась как дичайше непрестижная и унизительная. Подробности по этому вопросу см. у Кэтрин Коути в «Женщинах викторианской Англии» или «Недоброй старой Англии».
На самом деле довольно приятно, когда первый проход был вменяемым, и нужно просто вычитать на предмет сложных идиоматических выражений или помочь подобрать формулировки. Но переводы Рейста до этого уровня не дотягивают.
ну, пирамида довольно новая, я даже не пытался искать перевод этой статьи…
А вот этот сайт мне почему-то не очень нравится… сидеть копатся в чужом полу-машинном переводе, а потом еще из этого собирать нормальный документ… как мне кажется удовольствие сомнительное… может я ханжа такая, но вот ничего не могу поделать…
хм.
Отличительной особенностью матриархата будет то что деторождение станет не просто дорогим, а очень дорогим потому что отнимает время и силы более «ценной» для общества и для пары особи. Соответственно это означает high-K репродуктивную стратегию, тоесть очень мало детей, но с большим количеством ресурсов что бы из каждого ребенка вытянуть максимум.
Это так же означает что общество будет максимально пытаться стоимость беременности компенсировать, т.е. не будет ситуации что бы мать-одиночка сидела с ребенком, так что будет высокое обобществление процесса выращивания и образования детей скорее всего, опять же в рамках К-стратегии. Особенно если мужчины настолько хуже женщин что неспособны даже сидеть с детьми.
Возможно даже в пределе с классовым разделением на инкубаторов (например захваченных рабынь у соседей, или по каким-то причинам деклассированных женщин) для того что бы компенсировать низкую рождаемость… но далдьше моя фантазия пасует.
Присоединюсь к недоумевающим — не нужны два пола, но при этом один пол не несет никакого эволюционного преимущества так как в такой системе у нас эволюция двигается только за счет полового отбора, а при прочих равных половой отбор гомосексуализму никак не потворствует. Так что я вижу только легкие колебания полов вокруг 50/50 ad infinitum
Вообще-то да, но нет:)
Есть вирус или паразит, который влияет на какой-то вид мух или иных насекомых из-за чего у них соотношение самцов 20% от популяции. Причем мухи вполне приспособились к такому положению дел.
У Холдемана это было сделано для совершенно иного подхода к контролю населения.
Во первых людей было слишком много, чтобы позволить размножаться половым путем. Во вторых, они рождались в более позднем возрасте, что вроде как упрощало воспитание, обучение и включение во взрослую жизнь.
Как вариант, можем делать «Дивный новый мир», но не опускать никого в низшие касты, а просто задирать цену на высшие. Нечто похожее есть в «Роза и червь».
Поехали дальше. Как известно — и это, в общем-то, хардкорно доказанный факт — даже в нашем насквозь феминизированном обществе родители всегда предпочитают сыновей дочерям. Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять. Правда, необходимо отметить, что такой гендерно-ассиметричный родительский фаворитизм все же не очень силен (вероятно, в силу того, что у людей с их предпочтением K-стратегии, влияние фактора потенциально большего числа потомков на шанс передачи родительских генов в будущее относительно невелико), но он объективно есть.
Допустим, что на сотню семей, заказывающие себе преимущественно дочерей, придется сто одна, заказывающая преимущественно сыновей. Тогда всего за 20 поколений соотношение полов сдвинется с 50/50 на 60/40 в пользу мужчин (реально даже немного быстрее, но не в этом суть). В норме — т.е. в ситуации, когда женщины нужны для размножения — такой перекос быстро выправился бы за счет того, что в силу перевеса мужчин женщины стали бы более ценными (в первую очередь в матримониальном плане, т.к. если мужчин больше, чем женщин, у женщины выше шансы получить себе предпочтительного мужа, а не того, который ей достался) членами общества, что поощрило бы родителей чаще заказывать девочек, и ситуация бы выправилась.
Здесь нужно сделать лирическое отступление. Все, что я выше сказал про «заказывание» детей определенного пола, не является умозрительной идеей, т.к. совершенно аналогичную ситуацию демонстрируют нам традиционные общества, практикующие инфантицид. Если в силу упомянутого фаворитизма родители чаще оставляют в живых сыновей, чем дочерей, то через короткое время перекос в соотношении полов делает более выгодным предпочтение дочерей, и наоборот (кстати сказать, такие циклические колебания соотношения полов реально фиксировались не то что этнографами, но даже и британскими колониальными властями в некоторых индийских кастах) — однако в нашем случае, когда, как вы помните, женщины для размножения не требуются, этот фактор работать не будет. Всего-то за сотню поколений доля женщин в популяции устремится к нулю (что, разумеется, не относится к маргинальным слоям общества или к технологически отсталым странам — но их скорее всего быстро станут рассматривать как некий варварский атавизм, наподобие того, как мы сейчас рассматриваем вынужденный каннибализм во время голода — «посмотрите, как фигово у этих дикарей с едой, раз они вынуждены жрать друг друга», т.е., пардон, «посмотрите, как фигово у этих дикарей с технологиями, раз они вынуждены сохранять женщин для размножения»). При этом та же сотня поколений объективно недостаточно для того, чтобы естественный отбор (который у нас уже сейчас радикально ослаблен, а в силу перехода к вышеописанному способу размножения ослабнет еще сильнее) успел скомпенсировать эффект родительского фаворитизма по отношению к сыновьям.
Осталось рассмотреть парочку возражений против моего тезис, а именно «возражение от секса» и «возражение от полового отбора». С первым, на мой взгляд, все и так очевидно. Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила (взять хоть античных греков для примера), и я крайне сомневаюсь, что та же самая ситуация естественным порядком не возникнет в обществе, где женщин существенно меньше, чем мужчин. Что же касается второго, то я могу привести массу примеров того, как технологическое развитие фактически отменяет значимые факторы естественного отбора (здесь можно вспомнить хоть массовые прививки от т.н. «детских» болезней, которые, снизив младенческую и детскую смертность, в значительной мере ослабили отбор на резистентность к инфекциям, включая слабовредные и оппортунистически) — и никого это нисколько не напрягает. Таким образом мы — или, точнее, участники прошлой дискуссии на Троллемире, т.к. сейчас я всего лишь процитировал их рассуждения — неизбежно приходим к выводу, что в случае изобретения искусственной матки женщины как таковые становятся тупо не нужны и достаточно быстро (разумеется, по эволюционным меркам) превращаются в исчезающий рудимент.
А вот этот сайт мне почему-то не очень нравится… сидеть копатся в чужом полу-машинном переводе, а потом еще из этого собирать нормальный документ… как мне кажется удовольствие сомнительное… может я ханжа такая, но вот ничего не могу поделать…
Не надо так делать.
В общем, есть перевод от Рейста, но я думаю, что твой существенно лучше.
translatedby.com/you/gurps-piramid-3-96-tech-and-toys-iv-eidetic-memory-ultra-tech-armor-design/into-ru/trans/
Отличительной особенностью матриархата будет то что деторождение станет не просто дорогим, а очень дорогим потому что отнимает время и силы более «ценной» для общества и для пары особи. Соответственно это означает high-K репродуктивную стратегию, тоесть очень мало детей, но с большим количеством ресурсов что бы из каждого ребенка вытянуть максимум.
Это так же означает что общество будет максимально пытаться стоимость беременности компенсировать, т.е. не будет ситуации что бы мать-одиночка сидела с ребенком, так что будет высокое обобществление процесса выращивания и образования детей скорее всего, опять же в рамках К-стратегии. Особенно если мужчины настолько хуже женщин что неспособны даже сидеть с детьми.
Возможно даже в пределе с классовым разделением на инкубаторов (например захваченных рабынь у соседей, или по каким-то причинам деклассированных женщин) для того что бы компенсировать низкую рождаемость… но далдьше моя фантазия пасует.
Есть вирус или паразит, который влияет на какой-то вид мух или иных насекомых из-за чего у них соотношение самцов 20% от популяции. Причем мухи вполне приспособились к такому положению дел.
Во первых людей было слишком много, чтобы позволить размножаться половым путем. Во вторых, они рождались в более позднем возрасте, что вроде как упрощало воспитание, обучение и включение во взрослую жизнь.
Как вариант, можем делать «Дивный новый мир», но не опускать никого в низшие касты, а просто задирать цену на высшие. Нечто похожее есть в «Роза и червь».