Суд ордена джедаев тоже достаточно жёсткий. По-крайне мере на примере Асоки и Митры Сурик. Про другие суды мы просто не знаем.
Решил проблемы, которые сам в значительной части породил. Орден — главный источник темных форс-юзеров в галактике. Собственно ситы (форс-юзеры, не раса) вышли из джедаев и многочисленные их реинкарнации — тоже. Как ни смешно, темные форс-юзеры, не связанные с традицией джедаев оказываются куда как менее опасными для галактики.
Что не доказывает того, что всех джедаев нужно перебить. Даже если не существовало бы джедаев, всё равно бы были тёмные форс-юзеры ведомые жаждой власти или использующие Силу в неблагих целях.
Это, примерно тоже самое, что и «давайте убьем Гитлера в младенчестве». У нас есть пример тех, кто разачаровался и ушел, создав свою философию, но нужно и учитывать множество тех, кто наоборот спаслись от тьмы и творили добрые дела, чего бы не произошло, если бы они не вступили в орден.
У Анакина тоже, при геноциде племени тускенов? Или геноцид у нас не считается преступлением и является примером «уважения к другим расам.»?
Нет, и я, честно говоря, не помню, почему его так и не наказали. Должны были. По-моему, он просто никому об это не рассказал, но тут могу ошибаться.
цитировать
В расширенной же вселенной ситуация еще веселее.
Если честно, мне абсолютна не интересна расширенная вселенная, кроме КОТОРа. Мне от книжки про Ревана чуть плохо не стало. И дело тут, даже не в закладываемых идеях, а в исполнении. Прочитать краткий пересказ на вукипедии, в большинстве случаев, мне нравится больше.
В любом случае, я понимаю вашу позицию. Вы судите с точки зрения реального мира, и если смотреть с нёё, наверное, в общем-то правы.
Я сужу с точки зрения того, что ЗВ — это прежде всего сказка, а так же с моего понимания концепций силы и светлой тёмной стороны ордена джедаев\ситхов.
С точки зрения лора — этот спор бесполезен, так как всё равно ничего не изменится.
Если же говорить о том, как нужно водить ЗВ, так всё равно, независимо от того ЗВ это или не ЗВ, всё держится на взглядах мастера и того, каким именно он хочет видеть тот мир, который водит.
Соответственно, в вашем стиле вождения, вполне может быть так, что лучше без ордена джедаев, чем с ним. В моём наоборот. Засим, предлагаю закончить)
3. Чем заняты игроки (и мастер, если он есть)?
Собственно получают удовольствие). Мастеру рекомендуется хоть немного знать историю и иметь представление о жизни в средних веках, базовые вещи будут описаны в книге.
Нет ответа на поставленный вопрос. Игроки получают удовольствие. Это и есть весь процесс игры? Я бросил 3d6 и вот оно, удовольствие! Нахлынуло на меня огромной щедрой волной! Это цель игроков, а не их деятельность. То же самое относится к мастеру. Не сказано, чем он занимается, а лишь выставлено требование к нему. Для сравнения, если описать этот пункт во второй редакции AW, то игроки занимаются тем, что выбирают нужный ход, бросают 2d6, распределяют очки от броска по пунктам и ждут от мастера результат. Мастер же реагирует на эти заявки и выбирает из своего перечня ответных реакций или импровизирует, описывая окружение.
4. Как ваш сеттинг (или его отсутствие) помогает реализовать концепцию игры?
Сеттинг и есть концепция, система создавалась под сеттинг.
Концепция – не есть сеттинг. Концепция – ряд деятельности игроков, который делает игру интересной. Сеттинг в этом пункте – внутриигровые условия, которые помогают игрокам приобщиться к деятельности и лучше эту деятельность воспринимать. В Mythender'е сеттинг обуславливает наличие великих богов, являющихся по совместительству и главным злом. Это помогает ощутить всю эпичность происходящего и приобщиться к колоссальному 100d6.
6. Какие стили игры/поведения ваша игра поощряет (или пресекает)?
Однозначно правдоподобный отыгришь в средневековом сеттинге, персонажи должны адекватно реагировать на события и правила по созданию персонажа помогут игрокам это сделать. Но если брать боевую систему, то стиль уже зависит от компании, в первую очередь правила рассчитаны на реализм, но ничего вам не мешает устроить беготню по крышам с прыжками на люстрах. Лично я предпочитаю реалистичную боёвку с капелькой киноматографичности.
Это не те пункты, которые поощряет игра, а те пункты, которые поощряют её создатели и мастера, то есть Вы. Судя по краткому пересказу, правила поощряют стиль игры, при котором игрок в большей степени занимается микробухгалтерией, грамотно распределяя свои дайсы. DW поощряет стиль игры, при котором игрок активно участвует в описании происходящего, поскольку это позволяет ему получить заветное +1 к броску и использовать те ходы, которые ему выгодно использовать.
7. Как именно эти стили игры/поведения в вашей игре поощряются (или пресекаются)?
Поощряются увеличением влияния персонажей, в первую очередь персонажи добиваются своих целей, становятся сильнее, влиятельнее, получают статус и тд. А пресекаются принципе ни как, вы вольны играть как хотите. Единственное ограничение, это сеттинг.
Таким образом поощряет эти действия не игра и её правила, а, снова-таки, мастер. Судя по всему тому, что я успел прочитать, игра в большей степени представляет собой симулятор обывателя в средневековом сеттинге. Игрой назвать это сложно, поскольку в ней нет вызова и цели, но есть средства.
9. Как и чем ваша игра увлекает игроков?
Простотой и логичностью полагаю, как говорит мой игрок, который никогда не мог полностью разобраться в правилах ни одной системы. «Да тут блин все понятно, все что я хочу сделать вкладывается в один бросок и ни каких лишних правил»
Здесь описано преимущество системы над другими, а не, собственно, фан. То, что описал ты, может порадовать только оставшихся недовольными от тяжёлых систем, но уж никак не новичка, метающегося между компьютерными и настольными играми. Это, скорее, ответ на 17й вопрос, нежели 9й.
11. Как механика разрешения помогает концепции вашей игры?
Ой, этому в книге посвящена целая страница. Но концепт таков — ни мир влияет на бросок, а бросок на мир. Успешное действие показывает не то, что Итан смог залезть на скалу, а то, что это такая скала, на которую Итан может залезть. Так что нет смысла в повторных проверках, разве что появляется какая то помеха, например плохие погодные условия.
Этот пункт расписан довольно хорошо, врать не стану. Он, по сути, и раскрывает концепцию игры: игроки пытаются дополнить выгодным для себя описанием внутриигровой мир. Правда, боюсь, я в этот раз понял механику превратно, но не суть.
Опустим последние пункты, поскольку в них особо нечего комментировать. В заключение могу сказать, что проект ещё слишком сырой даже на стадии его понимания, чтобы выходить на обозрение публики. Посоветую авторам задуматься над выпуском системы, ибо она с большой вероятностью повторит громкий успех VTNL.
Ну, военных, к примеру, у нас судят тоже особые суды.
Которые более жесткие чем гражданские.
За те несколько тысячелетий, что существовал орден Джедаев он не разу не пытался захватить власть в Галактике, чтобы безраздельно править ею. Зато, решил огромную кучу проблем, спас множество жизней и несколько раз спасал галактику от уничтожения.
Решил проблемы, которые сам в значительной части породил. Орден — главный источник темных форс-юзеров в галактике. Собственно ситы (форс-юзеры, не раса) вышли из джедаев и многочисленные их реинкарнации — тоже. Как ни смешно, темные форс-юзеры, не связанные с традицией джедаев оказываются куда как менее опасными для галактики.
Все те же обстоятельства исключающие вину
У Анакина тоже, при геноциде племени тускенов? Или геноцид у нас не считается преступлением и является примером «уважения к другим расам.»?
То есть нарушается правило равенства всех перед законом, если для джедаев свои, особые суды.
Ну, военных, к примеру, у нас судят тоже особые суды.
С точки зрения любого мира, существование людей, на которых не распространяется действие законов — признак отсутствия демократии.
Демократия как таковая — не есть высшая самоценность. Тем более косвенная. Просто, опять же, на данный период развития общества, она лучшая из худших. Поэтому джедаи ее и поддерживают.
Кстати, в сенат входили так же, не только выборные кандидаты, но и правители тех планет, где строем была монархия. И, такая планета вполне могла быть процветающей, где люди были, в большинстве своём счастливы и непритесняемы. А сменить строй можно было бы только полномасштабной войной.
Пионер должен быть всем ребятам пример. Ну и так далее. На практике ситуация зачастую другая.
За те несколько тысячелетий, что существовал орден Джедаев он не разу не пытался захватить власть в Галактике, чтобы безраздельно править ею. Зато, решил огромную кучу проблем, спас множество жизней и несколько раз спасал галактику от уничтожения.
Можно, конечно, стоять на позиции «Если бы не было героев, то не было и злодеев», но не в данном случае.
Да и, если уничтожить всех джедаев, то те же ситхи
К слову, вот например попытка Квай-Гона воздействовать на разум хозяина Анакина с целью получить детали для космолета вообще-то является преступлением (мошенничеством).
У Квай-гона, я напомню, была важная миссия. Все те же обстоятельства исключающие вину. Существующие, кстати, в любых декомратических странах. Если таких обстоятельств нет, то и джедай должен будет понести наказание.
Вы считаете это ненормальным смотря с позиции нашего мира.
С точки зрения любого мира, существование людей, на которых не распространяется действие законов — признак отсутствия демократии. Оправдано ли существование таких людей или нет — неважно.
А от Джедаев гораздо больше пользы
Очень, очень сомнительно.
а так же они должны следовать идеалам добра, уважения к жизни, демократии и уважения к другим расам.
Пионер должен быть всем ребятам пример. Ну и так далее. На практике ситуация зачастую другая.
если джедай совершает поступок, то его судит совет джедаев
То есть нарушается правило равенства всех перед законом, если для джедаев свои, особые суды.
К слову, вот например попытка Квай-Гона воздействовать на разум хозяина Анакина с целью получить детали для космолета вообще-то является преступлением (мошенничеством). Но джедай делает ее настолько естественно, что становится понятно, что не в первый раз он использует Силу для по сути говоря мошенничества. И это Квай-Гон, лучший из лучших, так сказать.
Покажите мне строчку кодекса ситхов в которой говорится, что ситх должен всех убивать и резать, а также быть проявлением вселенского зла и чудовищем.
Так они никого и не убивают и режут просто для того чтобы убивать и режут. Они убивают и режут либо если им так хочется, либо если они действуют эмоционально, или если им это нужно.
То что в кодексе что-то не написано не значит, что у джедаев и ситхов не имеется куча других правил и традиций, которым они следуют. Порой неписанных.
Так можно и сказать, что на самом деле джедаи — это узурпаторы власти, которые уничтожают прогресс и угнетают всех вокруг. Вы, вполне можете провести модуль, где это так.
Конечно, некоторые джедаи могут думать, что единственный способ справится с Ситхом — это убить его. Но, это не полтика всего ордена. И орден не отдавал никогда приказов «разыскать и уничтожить всех ситхов в галактике». Задача Джедаев — поддержание мира. Если ситхи мир нарушают — задача Джедаев вмешаться.
Да, все верно. И эти мелкие восстания может быть не плохим плотом для компании). И да, их жизнь нельзя назвать хорошей, и уж тем более еду, но она и не была такой уж плохой и беспросветной.
Крестьяне отдавали часть зерна сеньору, но это не налог, это рента. В средние века налог брался за определенные действия, за проход через мост, за торговлю, в некоторых городах за право ношения оружия и тд. И крестьяне этих самых налогов не платили, но платили ренту продовольствием. И в прочем ренту платили практически все, земля то принадлежит королю, и за то что ты владеешь каким то куском земли или зданием, ты платишь ренту сеньору. Сеньоры не платили ренты, но они обязаны были обеспечил короля армией и вооружением в случае чего.
Вы считаете это ненормальным смотря с позиции нашего мира. Мир Стар Варсов — не наш мир и Сила там — то, что существует на самом деле. А от Джедаев гораздо больше пользы, а так же они должны следовать идеалам добра, уважения к жизни, демократии и уважения к другим расам.
иммунитетом от судебного преследования…
Собственно, насколько я помню, если джедай совершает поступок, то его судит совет джедаев. Если совет джедаев исключает его из ордена, то он автоматически попадает под юрисдикцию республики.
Очень тебя огорчу. Джедаи, носящие синий меч, занимаются именно ликвидацией ситхов.
Покажите мне строчку кодекса, в которой написано, что «Приоритетная задача джедаев — ликвидация ситхов» или «Те, кто носят синий световой меч, не должны пытаться решить дело сначала мирным путём и уважать жизнь, а должны заниматься ликвидацией ситхов».
церковь реально отвечала за разные пиршества, праздники и т.п.
Если под «отвечала» понимается организовала и оплачивала, то неверно. Если «следила за календарем» и «большинство праздников были связаны с религией», то да.
А крестьяне работали на сеньора реально 30-60 дней в году
Ага, в основной период посева и сбора урожая. Ну и не могли по собственной воле покинуть. Налоги платили — собственно зерном и платили + зачастую лорды устраивали на своих землях монополию на скупку зерна, что приводило к возможности (для лорда) назначать за крестьянское зерно любые цены.
жили они в принципе не так плохо
Зависит от того с чем сравнивать. В целом в Англии процент серфов среди крестьян был меньше, чем во Франции и уровень жизни крестьян несколько выше, тем не менее, считать это хорошим уровнем жизни сложно — голод всегда был неподалеку.
А восстали они во второй половине XIV века.
Тогда они восстали en masse. Более мелкие восстания были вполне себе частым явлением.
И ещё, конечно, вот этот прекрасный пассаж из второй книги (выделение моё) должен был оставить неизгладимый отпечаток в неокрепшем сознании юного Гигакса:
Shea said: «I know how you feel. Travelling through Faerie is just one damned encounter after another.» His two narrow escapes in one day had left Shea feeling like a damp washcloth.
Chalmers mused: «It is logical that it should be so. The Faerie Queene indicates that this is a world wherein an endless and largely planless concatenation of encounters are a part of the normal pattern of events — Merciful Heavens, another one! What’s that?»
Я реально много вычитал материала по средним векам. И был несколько раз сильно удивлен, как моё мнение о мрачной жизни в средние века разбивалось об исторические факты. Хотя больше всего я читал именно о жизни в Англии.
Ну то что я писал, в первую очередь относится к средневековой Англии. И церковь реально отвечала за разные пиршества, праздники и т.п. А крестьяне работали на сеньора реально 30-60 дней в году, по мимо этого они должны были оснащать сеньора частью зерна и на этом все, крестьяне не платили налоги (по тому что не было чем платить) и жили они в принципе не так плохо. А восстали они во второй половине XIV века. После черной смерти стала острая нехватка рабочих рук, из за этого крестьяне начали требовать больше, в плоть до того, что им даже начали платить наличкой. Плюс они заняли свободные земли, которые остались от умерших крестьян. В принципе после черной чумы крестьяне стали жить лучше, но потом ввели Ордонанс о рабочих и слугах, предписывавший работать за плату, за которую работали до чумы. Это был первый шаг к восстанию. Потом правительству срочно понадобились деньги, и они ввели подушный налог, но они ошиблись в подсчетах. Они посчитали население до чумы и не достигли назначенной суммы, после чего ввели второй подушный налог. И тогда крестьяне уже взялись за оружие и восстали против правительства, но не короля, так как ему было 14 лет. А король красавчик, в 14 лет подавил бунт и отменил крепостное право. Да и вообще Ричард III был реально хорошим королем, вся эта клевета на него пошла от аристократии, которая его ненавидела. Потому что он действовал в интересах народа, а не аристократии.
Что не доказывает того, что всех джедаев нужно перебить. Даже если не существовало бы джедаев, всё равно бы были тёмные форс-юзеры ведомые жаждой власти или использующие Силу в неблагих целях.
Это, примерно тоже самое, что и «давайте убьем Гитлера в младенчестве». У нас есть пример тех, кто разачаровался и ушел, создав свою философию, но нужно и учитывать множество тех, кто наоборот спаслись от тьмы и творили добрые дела, чего бы не произошло, если бы они не вступили в орден.
Нет, и я, честно говоря, не помню, почему его так и не наказали. Должны были. По-моему, он просто никому об это не рассказал, но тут могу ошибаться.
цитироватьЕсли честно, мне абсолютна не интересна расширенная вселенная, кроме КОТОРа. Мне от книжки про Ревана чуть плохо не стало. И дело тут, даже не в закладываемых идеях, а в исполнении. Прочитать краткий пересказ на вукипедии, в большинстве случаев, мне нравится больше.
В любом случае, я понимаю вашу позицию. Вы судите с точки зрения реального мира, и если смотреть с нёё, наверное, в общем-то правы.
Я сужу с точки зрения того, что ЗВ — это прежде всего сказка, а так же с моего понимания концепций силы и светлой тёмной стороны ордена джедаев\ситхов.
С точки зрения лора — этот спор бесполезен, так как всё равно ничего не изменится.
Если же говорить о том, как нужно водить ЗВ, так всё равно, независимо от того ЗВ это или не ЗВ, всё держится на взглядах мастера и того, каким именно он хочет видеть тот мир, который водит.
Соответственно, в вашем стиле вождения, вполне может быть так, что лучше без ордена джедаев, чем с ним. В моём наоборот. Засим, предлагаю закончить)
Концепция – не есть сеттинг. Концепция – ряд деятельности игроков, который делает игру интересной. Сеттинг в этом пункте – внутриигровые условия, которые помогают игрокам приобщиться к деятельности и лучше эту деятельность воспринимать. В Mythender'е сеттинг обуславливает наличие великих богов, являющихся по совместительству и главным злом. Это помогает ощутить всю эпичность происходящего и приобщиться к колоссальному 100d6.
Это не те пункты, которые поощряет игра, а те пункты, которые поощряют её создатели и мастера, то есть Вы. Судя по краткому пересказу, правила поощряют стиль игры, при котором игрок в большей степени занимается микробухгалтерией, грамотно распределяя свои дайсы. DW поощряет стиль игры, при котором игрок активно участвует в описании происходящего, поскольку это позволяет ему получить заветное +1 к броску и использовать те ходы, которые ему выгодно использовать.
Таким образом поощряет эти действия не игра и её правила, а, снова-таки, мастер. Судя по всему тому, что я успел прочитать, игра в большей степени представляет собой симулятор обывателя в средневековом сеттинге. Игрой назвать это сложно, поскольку в ней нет вызова и цели, но есть средства.
Здесь описано преимущество системы над другими, а не, собственно, фан. То, что описал ты, может порадовать только оставшихся недовольными от тяжёлых систем, но уж никак не новичка, метающегося между компьютерными и настольными играми. Это, скорее, ответ на 17й вопрос, нежели 9й.
Этот пункт расписан довольно хорошо, врать не стану. Он, по сути, и раскрывает концепцию игры: игроки пытаются дополнить выгодным для себя описанием внутриигровой мир. Правда, боюсь, я в этот раз понял механику превратно, но не суть.
Опустим последние пункты, поскольку в них особо нечего комментировать. В заключение могу сказать, что проект ещё слишком сырой даже на стадии его понимания, чтобы выходить на обозрение публики. Посоветую авторам задуматься над выпуском системы, ибо она с большой вероятностью повторит громкий успех VTNL.
или
Которые более жесткие чем гражданские.
Решил проблемы, которые сам в значительной части породил. Орден — главный источник темных форс-юзеров в галактике. Собственно ситы (форс-юзеры, не раса) вышли из джедаев и многочисленные их реинкарнации — тоже. Как ни смешно, темные форс-юзеры, не связанные с традицией джедаев оказываются куда как менее опасными для галактики.
У Анакина тоже, при геноциде племени тускенов? Или геноцид у нас не считается преступлением и является примером «уважения к другим расам.»?
В расширенной же вселенной ситуация еще веселее.
Ну, военных, к примеру, у нас судят тоже особые суды.
Демократия как таковая — не есть высшая самоценность. Тем более косвенная. Просто, опять же, на данный период развития общества, она лучшая из худших. Поэтому джедаи ее и поддерживают.
Кстати, в сенат входили так же, не только выборные кандидаты, но и правители тех планет, где строем была монархия. И, такая планета вполне могла быть процветающей, где люди были, в большинстве своём счастливы и непритесняемы. А сменить строй можно было бы только полномасштабной войной.
За те несколько тысячелетий, что существовал орден Джедаев он не разу не пытался захватить власть в Галактике, чтобы безраздельно править ею. Зато, решил огромную кучу проблем, спас множество жизней и несколько раз спасал галактику от уничтожения.
Можно, конечно, стоять на позиции «Если бы не было героев, то не было и злодеев», но не в данном случае.
Да и, если уничтожить всех джедаев, то те же ситхи
У Квай-гона, я напомню, была важная миссия. Все те же обстоятельства исключающие вину. Существующие, кстати, в любых декомратических странах. Если таких обстоятельств нет, то и джедай должен будет понести наказание.
Очень, очень сомнительно.
Пионер должен быть всем ребятам пример. Ну и так далее. На практике ситуация зачастую другая.
То есть нарушается правило равенства всех перед законом, если для джедаев свои, особые суды.
К слову, вот например попытка Квай-Гона воздействовать на разум хозяина Анакина с целью получить детали для космолета вообще-то является преступлением (мошенничеством). Но джедай делает ее настолько естественно, что становится понятно, что не в первый раз он использует Силу для по сути говоря мошенничества. И это Квай-Гон, лучший из лучших, так сказать.
Так они никого и не убивают и режут просто для того чтобы убивать и режут. Они убивают и режут либо если им так хочется, либо если они действуют эмоционально, или если им это нужно.
Так можно и сказать, что на самом деле джедаи — это узурпаторы власти, которые уничтожают прогресс и угнетают всех вокруг. Вы, вполне можете провести модуль, где это так.
Конечно, некоторые джедаи могут думать, что единственный способ справится с Ситхом — это убить его. Но, это не полтика всего ордена. И орден не отдавал никогда приказов «разыскать и уничтожить всех ситхов в галактике». Задача Джедаев — поддержание мира. Если ситхи мир нарушают — задача Джедаев вмешаться.
То что в кодексе что-то не написано не значит, что у джедаев и ситхов не имеется куча других правил и традиций, которым они следуют. Порой неписанных.
Крестьяне отдавали часть зерна сеньору, но это не налог, это рента. В средние века налог брался за определенные действия, за проход через мост, за торговлю, в некоторых городах за право ношения оружия и тд. И крестьяне этих самых налогов не платили, но платили ренту продовольствием. И в прочем ренту платили практически все, земля то принадлежит королю, и за то что ты владеешь каким то куском земли или зданием, ты платишь ренту сеньору. Сеньоры не платили ренты, но они обязаны были обеспечил короля армией и вооружением в случае чего.
Вы считаете это ненормальным смотря с позиции нашего мира. Мир Стар Варсов — не наш мир и Сила там — то, что существует на самом деле. А от Джедаев гораздо больше пользы, а так же они должны следовать идеалам добра, уважения к жизни, демократии и уважения к другим расам.
Собственно, насколько я помню, если джедай совершает поступок, то его судит совет джедаев. Если совет джедаев исключает его из ордена, то он автоматически попадает под юрисдикцию республики.
Пример Асоки в Войнах Клонах показателен.
Покажите мне строчку кодекса, в которой написано, что «Приоритетная задача джедаев — ликвидация ситхов» или «Те, кто носят синий световой меч, не должны пытаться решить дело сначала мирным путём и уважать жизнь, а должны заниматься ликвидацией ситхов».
Лично я такого в философии джедаев не помню.
Не зря все, кроме Винду кто пользовались Вападом пали на тёмную сторону.
Если под «отвечала» понимается организовала и оплачивала, то неверно. Если «следила за календарем» и «большинство праздников были связаны с религией», то да.
Ага, в основной период посева и сбора урожая. Ну и не могли по собственной воле покинуть. Налоги платили — собственно зерном и платили + зачастую лорды устраивали на своих землях монополию на скупку зерна, что приводило к возможности (для лорда) назначать за крестьянское зерно любые цены.
Зависит от того с чем сравнивать. В целом в Англии процент серфов среди крестьян был меньше, чем во Франции и уровень жизни крестьян несколько выше, тем не менее, считать это хорошим уровнем жизни сложно — голод всегда был неподалеку.
Тогда они восстали en masse. Более мелкие восстания были вполне себе частым явлением.
Shea said: «I know how you feel. Travelling through Faerie is just one damned encounter after another.» His two narrow escapes in one day had left Shea feeling like a damp washcloth.
Chalmers mused: «It is logical that it should be so. The Faerie Queene indicates that this is a world wherein an endless and largely planless concatenation of encounters are a part of the normal pattern of events — Merciful Heavens, another one! What’s that?»