Интриги. Обещанный опрос, пару мыслей и анекдот.

Добрый день.
Как и обещал, провел мини-опрос среди своих друзей на тему «что из нижеуказанного интрига?». Мнения немного разделились. Также поговорил вживую с ними и не только. Мне кажется, есть пару интересных мыслей.

Собственно сами варианты на опрос:

1. я поставляю строительное оборудование на рынок, я монополист, мне нужно оказать давление на директора строительной компании, закупающей у меня оборудование, пускай я хочу свою дочь за его сына выдать. Я за ужином сообщаю ему, что если моя дочь не выйдет замуж, то мои договора с его компанией будут иметь ряд неприятных для него пунктов.

2. я хочу купить товар у торговца по бросовой цене, торговец мне доверяет, а я решаю обмануть торговца и сообщаю ряд фактов, из которых следует, что завтра он свой товар вообще не продаст.

3. я бандит, держу территорию и хочу отцепить себе кусок чужой территории, я крышую аптеку, где продают лекарства еще одному держателю, больше он эти лекарства нигде не приобретет, я встречаюсь с ним и говорю, что либо он делится территорией, либо в моей аптеке эти лекарства неожиданно заканчиваются и больше не завозятся.

Вот результаты (всего 7 голосов): Здесь нет интриг (29%), первый вариант (57%), второй вариант (14%)
Собственно сам голосовал за первый, но еще раз немного покрутив все варианты голове все же соглашусь с Некрозом, все это гоинг агро и явно чего-то не хватает для интриги. На мой взгляд, вот несколько самых интересных комментариев:

«Интрига это когда все 3 варианта часть одного действа третьего лица, о котором они даже не догадываются))»

«тайные заговоры, подсыпанные наркотики, подкуп третих лиц имеющих власть над целью… что-то боле изощренное, чем: делай так или тебе конец»

«Это все шантаж и грязная игра. Интрига хороша изяществом — когда ты каждому нашел что предложить, что бы получить то, что ты хочешь в полном объеме.»

Об этом я и говорил, в общечеловеческих понятиях, одноходовки, даже если мы и называем их интригами, не вызывают ассоциаций с известными примерами интриг их худ. произведений. Видимо, чтобы одноходовки рождали такие ощущения, требуется наличие каких-то особых признаков, к примеру, снова из комментариев Некроза, опосредованность и неочевидность воздействия или что-то еще.

Из всех обсуждений, думаю, всем уже понятно, что в дальнейших обсуждениях логично рассматривать инструменты манипулирования, как основной составляющей интриги: шантаж, обман, давление, угрозы и проч. В этом ключе приведу еще одно рассуждение из наших обсуждений.

Было высказано мнение, что интрига зачастую завязана на эмоции, это такой своеобразный дуэт эмоций от интереса «что же дальше» (т.е. от незнания сюжета) и ощущений качества умения персонажей в применении вышеобозначенных инструментов. По сути было высказано, что персонажи фильмов и книг как раз и занимаются шантажом, обманом, подлогом, угрозами и всем остальным, а интрига – она в нашей голове, в голове стороннего наблюдателя. Для НРИ это тоже применимо, т.к. персонаж у нас есть, и есть сторонний наблюдатель – игрок. Если разложить наше предположение на составные части, то получаем необходимый и достаточный набор инструментов:
инструменты для игрока-персонажа (шантаж, обман, давление, угрозы и проч.)
инструменты для мастера и игрока, чтобы создать ощущения качества применяемых персонажем действий
инструменты для мастера для создания ощущения «что же дальше»

PS просто хороший анекдот

Однажды у известного американского дипломата Генри Киссинджера спросили:
— Что такое челночная дипломатия?
Киссинджер ответил:
— О! Это универсальный еврейский метод! Поясню на примере:
Вы хотите методом челночной дипломатии выдать дочь Рокфеллера замуж за простого парня из русской деревни.
— Каким образом?
— Очень просто. Я еду в русскую деревню, нахожу там простого парня
и спрашиваю:
— Хочешь жениться на американской еврейке?
Он мне:
— На хрена?! У нас и своих девчонок полно.
Я ему:
— Да. Но она — дочка миллиардера!
Он:
— О! Это меняет дело…

… Тогда я еду в Швейцарию, на заседание правления банка и спрашиваю:
— Вы хотите иметь президентом сибирского мужика?
— Фу, — говорят мне в банке.
— А если он, при этом, будет зятем Рокфеллера?
— О! Это конечно меняет дело!..

И таки–да, я еду домой к Рокфеллеру и спрашиваю:
— Хотите иметь зятем русского мужика?
Он мне:
— Что вы такое говорите, у нас в семье все — финансисты!
Я ему:
— А он, как раз, — президент правления Швейцарского банка!
Он:
— О! Это меняет дело! Сюзи! Пойди сюда. Мистер Киссинджер нашел тебе жениха. Это президент Швейцарского банка!
Сюзи:
— Фи… Все эти финансисты — дохляки или педики!
А я ей:
— Да! Но этот — здоровенный сибирский мужик!
Она:
— О–о–о! Это меняет дело.

25 комментариев

avatar
Тут мне, наверное, полагается кряхтя и охая пробурчать что-то в духе того, что вот дескать выросло поколение, не умеющее пользоваться словарями.
avatar
Но лучше этого не делать, потому как именно из-за разных ссылок на определения слова «интрига» обсуждение давно перешло в разряд словесной эквилибистики. Вместо того чтобы говорить, как играть в интриги, мы тут пытаемся нащупать определение, которое всех устроит.
Мейби пора уже о ролевых играх поговорить, а не о гопниках и кричащих детях?
avatar
Ну вот если бы люди открыли хотя бы МАС и Ожегова, вместо ссылок на определение от знакомого Васи, никаких гопников и кричащих детей не возникло бы.
avatar
Принес, Ожегов: ИНТРИГА, -и, ж. 1. Скрытные действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-н., происки. Вести против кого-н. интригу. Плести интриги.Политические интриги.
Мне вот тоже кажется что обзывать любую манипуляцию интригой незачем, Иначе слово манипуляция не было бы нужно.
avatar
Ну вот если бы люди хотя бы читали обсуждения, прежде чем выносить о них суждения, то никаких кряхтений на тему словарей тоже бы не возникло.
Выдвигались определения и более подробные, чем в МАСе и Ожегове, и все равно находились разные трактовки.
avatar
Нет, я не хочу пожалуй их читать тогда, опять разговоры за трактовки(
avatar
Ответ предназначался Герасимову.
Что впрочем не отменяет того, что определение Ожегова не проканало было.
avatar
Уже ниже ответили, Дмитрий, но тем не менее:
1. в словарях не нашлось определения интриги, которое бы всех устроило
2. я вообще выступал за составление определения «для нас» после обсуждений
3. никакого «определения от знакомого Васи» не приводилось, и при всем моем уважении к вашему мнению, такое заявление уже на хамство похоже
avatar
То есть, слова «провел мини-опрос среди своих друзей на тему «что из нижеуказанного интрига?»» в исходном посте я себе галлюцинирую? :(
avatar
Ну я как определение все эти рассуждения не рассматривал, может конечно и создалось такое ощущение. Ладно, основной посыл, что интрига — она для стороннего наблюдателя в любом случае вообще никому не интересен оказался.
avatar
Я так понимаю, у всех участников опроса есть свое понимание «интриги» и оно отличается от словарного (кстати, припомни, что там говорит википедия про абсолютно верные формулировки?).
avatar
У меня вопрос по всем пунктам.
1. Ок, я монополист. Я взвинчиваю цены на оборудование ровно на столько, чтобы строительная компания не загнулась. Когда ко мне приходят оттуда, я говорю «Эй, да вы же владелец „ХХХ“, моя дочка о вашем сыне мне все уши прожужжала, он вроде не плохой парень как я слышал. Конечно я дам вам скидку, судя по тому как идут дела, мы ведь почти родственники. Приятно иметь таких хороших детей, семья это ведь самое важное».

2. Я хочу купить товар торговца по бросовой цене. Несколько ночей я, тайно атакую его лавку, кидая камни в окна, швыряя факелы на крышу и оставляя на пороге отрубленные лошадиные головы. После этого, я прихожу к нему и говорю, что слышал о его проблемах, более того, готов их решить. В качестве платы, прошу то, что мне нужно (товар или постоянную скидку).

3. Я бандит, держу территоррию, крышую аптеку. В моей аптеке, резко заканчиваются лекарства нужные другому бандиту, вмести с этим устраиваю небольшую перестрелку, на его территории которая мне интересна. Когда он интересуется, я говорю, что товар стабильно теряется на территории этого парня. А по скольку я не верю в совпадения, значит либо он забирает мой товар, либо он не может обеспечить безопасность вот на этой вот, конкретной территории. Он естественно говорит, что он не при делах, я отвечаю, что при мне таких проблем не было-бы. А если он хочет эти лекарства, то пусть либо найдет кто из его шпаны их украл и вернет мне, либо пусть даст мне разбираться вот с этой вот территорией. Жду пока клиент дозреет до решения.

Вопрос №1. Это интриги?
Если ответ «Да», см следующий вопрос.
Вопрос №2. Что изменилось?
avatar
Ответ 1. На мой взгляд уже сильно больше похоже на то, что я привык интригой называть.
Ответ 2. Во-первых, это уже не одноходовки. Во-вторых, постараюсь выделить нечто общее:
— первоначальное действие не может быть связано с интриганом напрямую без дополнительных усилий (2, 3 примеры) или оно не несет агрессии (1 пример, просто бизнес)
— второе действие интригана подается в виде решения проблемы, интриган включается в интригу вживую в виде избавителя
avatar
Почему не одноходовки?
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар).

Я чувствую мы сейчас начнем обсуждать, что считать за «ход» в интриге.
Для меня очевидно, что интрига идет рука об руку с обманом, но не каждый обман является интригой. И вот дальше я теряюсь.

В первом случае источник проблем очевиден (монополист), но жертва не знает причин этих проблем (желание монополиста выдать дочку замуж).
Во втором случае, источник проблем скрыт (покупатель), но он и не раскрывается, зато мотивы избавителя — кристально ясны, он хочет награду.
В третьем случае, скрыт как источник проблем, так и мотивы (преступнику не нужны лекарства, ему нужна территория).

Я думаю, что фишка интриги в том, что жертва находится в забулждении относительно происходящего и не видит картины в целом.
Участие интригана в происходящем — не очевидно, либо его истинные мотивы — скрыты.
avatar
Точно, начнем обсуждать ) Видимо, стоит просто адресовать вопрос Егору (т.к. он ввел термин), являются ли ваши измененные примеры одноходовками. На мой взгляд, исходя из его определения, — являются.

Сам же я все это воспринимаю вот так, вот почему не считаю это одноходовками:
1. Монополист просто задирает цены. Когда к нему приходят, он изъявляет готовность решить проблему, не требуя ничего в замен на прямую.
2. На торговца создают давление личными действиями, скрывая свою личность. После этого, предлагают избавиться от проблем.
3. Держатель аптеки инициирует событие, которое является отправной точкой обмана. Его истинные мотивы (территория) замаскированы под ложные (желание вернуть товар). При обращении к нему держателя территории, аптекарь ставит его перед выбором (курсив добавлен мною).

Хотя еще раз, если вернуться к определению Егора, и оба этих действия вместе — воздействие на рычаг давления, то все становится на место и доработанные примеры — одноходовки.
avatar
(вздох) начиная писать об интригах в нри, я как-то не подумал, что придется давать кучу определений, что само по себе невесело…
Что ж, ладно, одноходовка применительно к нашей теме разговора — интрига, в которой только одна жертва, а результат достигается с помощью применения одного рычага влияния только одним способом (хотя, возможно, и несколько раз).
avatar
Просто в приведенных примерах персонажи Ильи не просто используют рычаги влияния — сначала они самостоятельно их создают.
Об этом я собирался поговорить как раз в следующей заметке.
avatar
Ну т.е. в примерах Ильи — одноходовки. Мне кажется более логичным ходы сторон с точки зрения предпринимаемых действий рассматривать, особенно когда второе действие без первого просто невозможно. Но это у меня привычка социальные взаимодействия сил в сюжете через графы рассматривать, по крайней мере я для себя такое рисую, если сторон много.

Кстати, сейчас понял, что, видимо, в определении многоходовки следовало бы как-то рассмотреть предпринимаемые интриганом действия подробнее. Потому что создание рычага влияния никак определением не регулируется и не рассматривается. И то ли примеры Ильи не одноходовки все же, то ли определение доработать нужно.
avatar
Да, одноходовки.
Потому что создание рычага влияния никак определением не регулируется и не рассматривается.
И не должно. Для нас важно только применение рычага.
Да, при этом можно выделить еще кучу всяких факторов: сбор информации, поиск рычага влияния, планирование, дополнительные условия, и так далее и тому подобное. Но именно применение рычага влияния — суть простейшей интриги, необходимое, а не просто достаточное условие.
avatar
Ок, вопросов больше нет пока. Наверное позже напишу пост про рассмотрение интриг через графы, возможно, станет более понятна моя точка зрения на определения. Жду дальнейших постов про интриги )
avatar
прям заинтриговал
avatar
Для реально обоснованной дискуссии, целью которой является выявление правды и достижение консенсуса, требуется выработать единую терминологию и понять, что каждый подразумевает под той или иной ситуацией. А потом переходить к более комплексным понятиям.
avatar
И вырабатывать терминологию будем до новых веников, как показала практика.

Тут вроде о дискуссии и речи не заводилось. Предлагалось обсудить, кто и как играет/предлагает играть в интриги, а не что таковым следует считать.
avatar
Ну учитывая что люди не могут придти к общему мнению чт оесть интриги, то любые обсуждения о том кто и как играет в интриги вышли в сторону «это не интриги» :) Утрирую.
avatar
Интрига в моем понимании — это действие, имеющее в своей сути обман/дезинформацию/манипулирование информацией.
Отсюда следует операциональное определение: интрига разваливается, если те, против кого интригуют, получают доступ к полной информации о происходящем. Если не разваливается — значит не интрига.

По этому критерию простой шантаж интригой не является.

Интига — это если я, допустим, хочу поссорить Петю и Васю, предлагаю Пете сделать для Васи деньрожденный сюрприз и для обсуждения деталей встретится (втайне от Васи) в неком месте, зная. что там же будет Федя, который Васе заклятый враг. А потом довожу до сведения Васи, что Петя тишком от него ходил туда-то и встречался там с Федей. Если Вася хоть сколько-то склонен к паранойе, то опа — дело пошло.
Но если Вася каким-то образом узнает реальную историю — моя интрига провалилась.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.