Выше заметили, что PAO в PF создаёт совершенно аналогичную проблему. Тут уж что-то одно — или спорить про усреднённый сеттинг, который всё равно не выдерживает применения правил D&D или систем-наследниц без напильника, или обсуждать, как минимумом эпициклов с какими-то условиями этого избежать. Число вариантов решения там, причём, бесконечно, и даже чисто ТРИЗ-овских направлений немало: если у нас факты про продажу создают абсурдную ситуацию, то у нас, очевидно, имеются следующие подходы:
— Неверны правила, надо эрратить все проблемные заклинания (путь спорный и муторный, но, видимо, осуществимый).
— Неверна указанная цена на железо, надо переписать сеттинг (мало где реализуется, потому что авторам от сеттинга обычно нужно некое лубочное псевдосредневековье, а не забивать голову игрокам деталями).
— Верна и цена, и лёгкость получения, надо показать, какие добавочные факторы приводят к тому, что железо продаётся по той цене, а маг не получает профита выше лимита по уровню.
— Киньте дважды по этой таблице, игнорируя повторное выпадение этого результата, скомбинируйте.
(смайл)
Вот считай, что магов, которые будут высокое искусство тратить на торговлю железом отсеивают на этой стадии, к примеру.
Геометр, ты меня пугаешь последнее время. Какие-то просто потоки бреда, я по другому назвать не могу. Отсеиваются? ШТО? ШТО????? Ты еще заяви мне тут, что на самом деле в ФР все маги сугубо Lawfull Good, а других не бывает. Аааа, мои глаза! Моя горящая задница!
То есть у нас в ФР внезапно исчезли маги, которые любят наживу, у нас все маги стали детекторами мыслей, а главное будущего (а как же, они ведь должны предсказать, что будет делать их ученик через н+1 лет, и не дай бог будет барыжить железом!). Ой, нет, нет, Геометр, ты не сможешь своих махровым, отвратительным желанием доказать адекватность своих нелепых костылей испоганить светлый образ в целом вполне себе адекватного мира ФР, где порой ученики убивают учителей и так далее…
Нееет, ну нееет жеж. Я так и вижу.
Игрок (Вася): — Ого какой крутой спелл… Друзья! Скоро мы будем богаты!
ДМ (Геометр): — СТОП РАЙТ ЗЕЕР, КРИМИНАЛ СКАМ! Ты ваще-то не можешь так сказать, потому что тебя бы отсеял твой учитель за то, что искусство магии нельзя применять для обогащения!
Я не собираюсь с тобой дискутировать — ты никогда не был человеком, с которым можно было бы вести осмысленную дискуссию о чём бы то ни было. Это у Геометра есть недостаток: всегда считать своего оппонента разумным собеседником, даже когда оппонент очевидно не является таковым.
Раздел третьей редакции давно выродился. За исключением редких вопросов по ПФ от новичков это вотчина всяческого якобы-RAW теорикрафта и королевство сферических замков. Я давно подумываю галочку игнора на раздел поставить :)
Есть у нас отношение в ФР, угу. Где, например, в Тройке обучение мага занимает не многие годы — но большая часть срока обучения ученика есть присматривание наставника к кандидату и решение, доверять ему магию или нет. (Как они там в итоге получают столько безумных магов в противники PC — это другой вопрос). Вот считай, что магов, которые будут высокое искусство тратить на торговлю железом отсеивают на этой стадии, к примеру.
Я тебе говорю, что объяснение не будет более «нелепым» — просто ты пришёл с позиции, что правила для PC есть модель для вордбилдинга, что на деле добавочное допущение. Есть другие способы затыкания той же проблемы (противоречие цены на железо и способа его получения, доступного PC), и они ничуть не более нелепы, чем лишняя строчка в правилах. Другой подход, вот и всё.
Это вас, господа, укусили и заразили вирусом «я не знаю о чем говорю, но все равно спорить буду».
Перед чем что-то обсуждать на уровне механики системы, было бы неплохо сначала изучить механику. А все туда же. «Волл оф айрон на самом деле нормальный спелл, ну и что, что нахаляву позволяет суммонить 100% железо и его потом можно продать/слепить из него что угодно? Спелл на самом деле хороший, зато мы придумаем на коленке 100500 кривых костылей, которые объяснят, почему 100% железо без себестоимости не поломает экономику»
Астрономические лимиты — это следствие необходимости продавать маг. товары, как я понимаю. Как в той башевской цитате про воду, которую пришлось делать в пятьдесят раз плотнее ртути, чтобы в ней тонули ящики, которые иначе не разлетаются красиво. Следствие всё той же дыры — цены на маг. товары что в PF, что в D&D — это не те цены, что на бытовые вещи, которые вообще почти не нужны в фокусе игр про приключенцев (кстати, это не ты поднимал в своё время вопрос про наркотики в PF со странными ценами?).
Если мы опять-таки не в RAW-гимнастике, то я очень сильно удивлюсь тому ДМ-у, который будет утверждать, что весь purchase limit какого-нибудь Амна можно набить строго железом, солёной рыбой или плодами кактусов без изменений цены — сильно уж смахивает на того математика из анекдота, который, решив задачу линейного программирования по соотношению цена-качество получил, что идеальная диета это восемнадцать литров уксуса в сутки.
В сеттингах почти всегда и отношение к магии другое, и цены на металл (если там есть прописанная экономика) отличаются
Какое отношение к магии? Ты о чем вообще? :3
Вот есть у нас отличное отношение к магии в ФР. А вот у нас есть ПЦ, который кастует Волл оф Айрон и идет ее продает. Цена же на железо в ФР, к примеру, такая же.
Но я тебя понял, ты предлагаешь ДМу на коленке придумать нелепое объяснение, почему у ПЦ не купят железо. Ок, твой подход интересен конечно.
У визарда из примера 81 тысяча золота согласно таблице денег на уровень, PoP стоит 25 или 36 тысяч в зависимости от желаемого круга. Это вполне ему по карману.
В сеттингах (например ФР) про это нет ни слова, наоборот есть указания, что металлы добываются из шахт.
В сеттингах почти всегда и отношение к магии другое, и цены на металл (если там есть прописанная экономика) отличаются. Ты же RAW-гимнастикой занимаешься — естественно, что при некорректно поставленной задаче приходится вводить эпицикл.
Я тебе сказал почему это не стали делать авторы — видимо, потому что они не считают, что RAW-правила есть модель мира для построения, это в лучшем случае модель приключенческой деятельности (и то не факт, что всей). Того же плана проблема, что и кошка с крестьянином — курьёз, но мало кого в реальных играх волнует.
Есть решение в ПФ. Точно так же можно решить проблему уймой других способов — эквивалентных по количеству букв для росписи. Например, введением в сеттинг специального эпического тентаклевого монстра, который приходит специально по душу магов, пытающихся барыжить Wall of Iron — решение ничем не лучше и не хуже, если мы рассматриваем «сферическую в вакууме» ситуацию. Без граничных условий — вкусовщина, по большому счёту.
в RAW адамантиновой пилы нет, зато есть адамантиновый меч, который по RAW все сделает не хуже.
Что касается спроса — еще раз. Мир большой, а телепортов много. Насытили рынок Baldur's Gate? Не проблема — летим в Waterdeep. Там тоже 100% железо без примесей оторвали с руками? Покерфейс, летим в Амн. Склады для мага не нужны, он все это железо таскает в заплечном мешке, или того хуже в bag of holding.
К слову, опять же рекомендую ознакомится с реалиями системы о которой говорим. Есть там такая штука как purchase limit — это на какую сумму можно в поселении продать лута/товара. Так вот, для крупных городов там просто астрономические лимиты.
Pearl of Power, как и свитки, и даже помощники с адамантиновым инструментом на всех просто ощутимо попортят картинку экономически (PoP особенно — понятно, откуда цены на магические предметы!).
Телепорт, несмотря на ШРЗ, очень хорош. Просто нужно заучивать две штуки и делов — один раз промахнулся, ну ничего, кастанем еще разок.
Адамантиновая пила требует низкоквалифицированного работника без крафтов, которому достаточно платить что-то в районе пары серебряных в день. Геометр, не занимайся придумыванием сущностей, которых нет.
можно считать, что металл в мире делается стенами
В сеттингах (например ФР) про это нет ни слова, наоборот есть указания, что металлы добываются из шахт.
Авторы же не стали этого делать из обычной лени/недосмотра. Достаточно добавить в спелл фразу, которую добавили в ПФ и проблема спелла решена.
Пила не решает проблемы с тем, что CL стены нельзя брать ниже чем сколько там? 7? Получается, что нам нужен постоянный поток покупателей. Спрос нужен — он же для простоты в RAW указан бесконечным. И вот проблемы с избытком внезапно встают — даже если не описанная в RAW адамантиновая пила будет в мире и не вызовет проблем.
Кризис перепроизводства железа магами как он есть — и проблемы со складскими помещениями. В теме запахло круглыми замками, конечно, но если маг не правит местом своего обитания, то очень похоже, что склады железа будут местной властью обложены драконовским налогом, и вопрос решится сам собой.
Или будем рассматривать вариант с Mordenkainen's Magnificent Extraplanar Warehouse? Снова упрёмся в гонку средств и контрсредств при непонятном статусе мага изначально — экономика-то не в вакууме существует, а RAW уже сам по себе внутренне противоречив: цена на железо там прописана точно так же, как процедура создания стены. Тут или одно предпочитать, или другое, или пытаться примирить эти вещи — всё это всё равно способы натягивания совы на глобус, просто с разных сторон.
Телепорт — одно из самых ломающих мир заклинаний, кстати — всё-таки в 3.5 с его шансом промаха не столь хорош, как транспорт для не-приключенческих целей. Адамантиновая пила требует помощников, которым надо платить — и там надо смотреть на рентабельность (и вообще меморайз мага-купца — отдельная песня, достаточно интересная). В общем, бизнес на самом деле содержит кучу забавных побочных моментов.
Фокус не в этом. Фокус в том, что дыра возникает из одного пересечения — считать, что цена на железо, данная для понимания масштаба цен в мире в качестве примера, является константой вордбидинга одновременно с заклинаниями. Это даёт противоречия, и затыкается-то оно элементарно, причём кучей разных способов: можно считать, что металл в мире делается стенами, но ввести эпициклы для его цены, можно считать что он не делается стенами и пояснить почему. Почему авторы не стали это делать — это тоже понятно: потому что они считают, что если игрокам интереснее не стучать по рогам демон-лордам, не исследовать заброшенные храмы и не спасать принцесс от драконов, а осесть в ближайшем городе и начать прикидывать потребный уставной капитал и колебания цен на мировом рынке металлов, то они в любом случае так далеко отошли от применения что PF, что D&D, что закладываться на них попросту нет смысла. Если ведущий хочет в это влезать с ними — он всё равно влезет и мир перепишет всё напрочь, если не захочет — то тут всё равно ничем не поможешь…
А зачем вообще нужен телепорт? Приезжаешь на склад к заказчику с толпой наемных рабочих, создаёшь стенку, пилишь её прямо на складе. Телепорт не нужны, шринк не нужен.
С 12 уровня визарда, когда стенка потолстеет ещё на 1 дюйм, а визард научится ставить две стенки без 22 инты, ему может потребоваться помощник. С другой стороны, к этому моменту он уже будет купаться в деньгах, если не учитывать проблемы со сбытом, спросом и всем прочим. То есть проблемы с помощниками являются настолько незначительными, что они вполне могут быть решены, если визард не будет ограничен чем-то иным.
— Неверны правила, надо эрратить все проблемные заклинания (путь спорный и муторный, но, видимо, осуществимый).
— Неверна указанная цена на железо, надо переписать сеттинг (мало где реализуется, потому что авторам от сеттинга обычно нужно некое лубочное псевдосредневековье, а не забивать голову игрокам деталями).
— Верна и цена, и лёгкость получения, надо показать, какие добавочные факторы приводят к тому, что железо продаётся по той цене, а маг не получает профита выше лимита по уровню.
— Киньте дважды по этой таблице, игнорируя повторное выпадение этого результата, скомбинируйте.
(смайл)
Геометр, ты меня пугаешь последнее время. Какие-то просто потоки бреда, я по другому назвать не могу. Отсеиваются? ШТО? ШТО????? Ты еще заяви мне тут, что на самом деле в ФР все маги сугубо Lawfull Good, а других не бывает. Аааа, мои глаза! Моя горящая задница!
То есть у нас в ФР внезапно исчезли маги, которые любят наживу, у нас все маги стали детекторами мыслей, а главное будущего (а как же, они ведь должны предсказать, что будет делать их ученик через н+1 лет, и не дай бог будет барыжить железом!). Ой, нет, нет, Геометр, ты не сможешь своих махровым, отвратительным желанием доказать адекватность своих нелепых костылей испоганить светлый образ в целом вполне себе адекватного мира ФР, где порой ученики убивают учителей и так далее…
Нееет, ну нееет жеж. Я так и вижу.
Игрок (Вася): — Ого какой крутой спелл… Друзья! Скоро мы будем богаты!
ДМ (Геометр): — СТОП РАЙТ ЗЕЕР, КРИМИНАЛ СКАМ! Ты ваще-то не можешь так сказать, потому что тебя бы отсеял твой учитель за то, что искусство магии нельзя применять для обогащения!
Я тебе говорю, что объяснение не будет более «нелепым» — просто ты пришёл с позиции, что правила для PC есть модель для вордбилдинга, что на деле добавочное допущение. Есть другие способы затыкания той же проблемы (противоречие цены на железо и способа его получения, доступного PC), и они ничуть не более нелепы, чем лишняя строчка в правилах. Другой подход, вот и всё.
Перед чем что-то обсуждать на уровне механики системы, было бы неплохо сначала изучить механику. А все туда же. «Волл оф айрон на самом деле нормальный спелл, ну и что, что нахаляву позволяет суммонить 100% железо и его потом можно продать/слепить из него что угодно? Спелл на самом деле хороший, зато мы придумаем на коленке 100500 кривых костылей, которые объяснят, почему 100% железо без себестоимости не поломает экономику»
Если мы опять-таки не в RAW-гимнастике, то я очень сильно удивлюсь тому ДМ-у, который будет утверждать, что весь purchase limit какого-нибудь Амна можно набить строго железом, солёной рыбой или плодами кактусов без изменений цены — сильно уж смахивает на того математика из анекдота, который, решив задачу линейного программирования по соотношению цена-качество получил, что идеальная диета это восемнадцать литров уксуса в сутки.
Какое отношение к магии? Ты о чем вообще? :3
Вот есть у нас отличное отношение к магии в ФР. А вот у нас есть ПЦ, который кастует Волл оф Айрон и идет ее продает. Цена же на железо в ФР, к примеру, такая же.
Но я тебя понял, ты предлагаешь ДМу на коленке придумать нелепое объяснение, почему у ПЦ не купят железо. Ок, твой подход интересен конечно.
Я тебе сказал почему это не стали делать авторы — видимо, потому что они не считают, что RAW-правила есть модель мира для построения, это в лучшем случае модель приключенческой деятельности (и то не факт, что всей). Того же плана проблема, что и кошка с крестьянином — курьёз, но мало кого в реальных играх волнует.
Есть решение в ПФ. Точно так же можно решить проблему уймой других способов — эквивалентных по количеству букв для росписи. Например, введением в сеттинг специального эпического тентаклевого монстра, который приходит специально по душу магов, пытающихся барыжить Wall of Iron — решение ничем не лучше и не хуже, если мы рассматриваем «сферическую в вакууме» ситуацию. Без граничных условий — вкусовщина, по большому счёту.
в RAW адамантиновой пилы нет, зато есть адамантиновый меч, который по RAW все сделает не хуже.
Что касается спроса — еще раз. Мир большой, а телепортов много. Насытили рынок Baldur's Gate? Не проблема — летим в Waterdeep. Там тоже 100% железо без примесей оторвали с руками? Покерфейс, летим в Амн. Склады для мага не нужны, он все это железо таскает в заплечном мешке, или того хуже в bag of holding.
К слову, опять же рекомендую ознакомится с реалиями системы о которой говорим. Есть там такая штука как purchase limit — это на какую сумму можно в поселении продать лута/товара. Так вот, для крупных городов там просто астрономические лимиты.
Адамантиновая пила требует низкоквалифицированного работника без крафтов, которому достаточно платить что-то в районе пары серебряных в день. Геометр, не занимайся придумыванием сущностей, которых нет.
В сеттингах (например ФР) про это нет ни слова, наоборот есть указания, что металлы добываются из шахт.
Авторы же не стали этого делать из обычной лени/недосмотра. Достаточно добавить в спелл фразу, которую добавили в ПФ и проблема спелла решена.
Кризис перепроизводства железа магами как он есть — и проблемы со складскими помещениями. В теме запахло круглыми замками, конечно, но если маг не правит местом своего обитания, то очень похоже, что склады железа будут местной властью обложены драконовским налогом, и вопрос решится сам собой.
Или будем рассматривать вариант с Mordenkainen's Magnificent Extraplanar Warehouse? Снова упрёмся в гонку средств и контрсредств при непонятном статусе мага изначально — экономика-то не в вакууме существует, а RAW уже сам по себе внутренне противоречив: цена на железо там прописана точно так же, как процедура создания стены. Тут или одно предпочитать, или другое, или пытаться примирить эти вещи — всё это всё равно способы натягивания совы на глобус, просто с разных сторон.
Фокус не в этом. Фокус в том, что дыра возникает из одного пересечения — считать, что цена на железо, данная для понимания масштаба цен в мире в качестве примера, является константой вордбидинга одновременно с заклинаниями. Это даёт противоречия, и затыкается-то оно элементарно, причём кучей разных способов: можно считать, что металл в мире делается стенами, но ввести эпициклы для его цены, можно считать что он не делается стенами и пояснить почему. Почему авторы не стали это делать — это тоже понятно: потому что они считают, что если игрокам интереснее не стучать по рогам демон-лордам, не исследовать заброшенные храмы и не спасать принцесс от драконов, а осесть в ближайшем городе и начать прикидывать потребный уставной капитал и колебания цен на мировом рынке металлов, то они в любом случае так далеко отошли от применения что PF, что D&D, что закладываться на них попросту нет смысла. Если ведущий хочет в это влезать с ними — он всё равно влезет и мир перепишет всё напрочь, если не захочет — то тут всё равно ничем не поможешь…