Кстати, ты не прав по поводу невозможности. Несмотря на то, что классическая (самолетная) петля Иммельмана использует законы аэродинамики, технически она
Представляет собой половину восходящей петли, которая завершается в верхней точке переворотом на 180 градусов для выхода в обычный горизонтальный полёт… в результате выполнения этого приёма в бою атакующий самолёт выходит выше и позади вражеского самолёта, если они до этого были на встречных курсах, что обеспечивает выгодную позицию для успешной атаки
То есть это не финт ушами самолетом, а пространственный маневр.
В случае космических кораблей слова
для выхода в обычный горизонтальный полёт… в результате выполнения этого приёма в бою атакующий самолёт выходит выше и позади вражеского самолёта
следует читать как «для выхода в плоскость, параллельную плоскости движения до выполнения петли (полубочки)»
Если физика и дистанции космического это позволяют — подобная петля будет проводиться при помощи маневровых двигателей (или при помощи какой-нибудь мистики типа гипергравитационного репульсора для крупных кораблей).
При всем при этом не исключено, что в космическом мире подобный маневр сохранит название «переворот Иммельмана» или «полубочка», то есть применим в рамках описательной игры.
Это был такой завуалированный намек на то, что дискуссии о том, что «ты играешь в неправильные ролевые игры, надо вот так» бессмысленны, всегда порождают срачи и бесполезны.
Не, ну если на совет взять лопату вместо телефон агриться и вопить «не учите меня тут, копаю, как хочу», то конечно бессмысленны, порождают срачи и бесполезны. Но ведь можно и иначе относиться к советам, не так ли?
А на что еще можно опираться? :)
К примеру, на систему. Не, если человек использует свой навык реального мира для красивых описаний — молодец, так держать. А если для получения внутриигровых преимуществ — то нет, не надо так. Я видел это и это всегда плохо заканчивалось. «Ваша система НИРИАЛИСТИЧНА, сделайте так, чтобы я имел кучу бонусов за свой реальный диплом химика, а то НИПАИГРАТЬ», и всякие тому подобные заявления, не лучшим образом отражающиеся на игре.
друзей всякой херней не гружу
ясно. понятно. А потом ты снова будешь ныть, что тебя минусуют.
вкралась опечатка: вместо «но знает» должно было быть «не знает».
Бывает. Я отвечал на поставленный вопрос.
Переворот Иммельмана в космосе выполнить невозможно. ;)
Да, спасибо, я в курсе.
Но я счел, что ты не разбираешься в вопросе достаточно хорошо, чтобы привести соответствующий контексту термин и привел «переворот Иммельмана» для примера.
Тем не менее, если он будет управлять самолетом в атмосфере — он получит бонус к увороту от истребителей (или их ракет) обоснованно ;)
Тем не менее, еще раз обращу твое внимание на этот пассаж:
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Это был такой завуалированный намек на то, что дискуссии о том, что «ты играешь в неправильные ролевые игры, надо вот так» бессмысленны, всегда порождают срачи и бесполезны.
Мы играем в ролевые игры. Как умеем. Если двоим участникам процесса нравится играть определенным образом — кто ты такой, чтобы указывать, как им надо играть? :)
Синхронизировать представления о воображаемом пространстве, опираясь на личное представление людей о том, как, по идее, это должно быть — путь, ведущий не к игре, а к часовым спорам о том, что и как должно быть.
А на что еще можно опираться? :)
Лучше бы ты грузил их, чем нас тут.
А ты чем лучше них? :)
С Виталием и Егором я общался и они мне по-человечески симпатичны. Я бы даже сказал так: друзей всякой херней не гружу. :-p
Вопросы интересные и важные, но есть одно «но»: ко всему этому БМ отношения не имеет никакого. Она вся создана для того, чтобы доказать что взгляды Эдвардса на дизайн РПГ правильные.
Отсюда и ниже — пример так называемого вранья. И не лень же было Вам всё это писать.
Твой пример с файтером несколько отличается от первых двух.
Нет, просто ты понял первые два СОВЕРШЕННО неправильно. %) В пример с парусниками на самом деле вкралась опечатка: вместо «но знает» должно было быть «не знает». Что же касается первого примера — с космическим кораблём…
+3 на уход от истребителей противника
Переворот Иммельмана в космосе выполнить невозможно. ;) Потому что там вакуум, и фигуры высшего пилотажа, использующие законы аэродинамики, в космосе невозможны. Так что боюсь, что ты свою стену текста писал абсолютно зря. :)
Есть социальный договор, а есть эффективность используемых инструментов согласования воображаемого пространства. Даже если социальный договор позволяет копать ямы, используя в качестве лопатки телефон, это не отменяет того, что лучше взять лопату.
Это касается и вопроса «вежливости» — нет никакой невежливости в том, чтобы указать человеку на то, что он выбрал какой-то странный путь для решения задач. Не, если ему так нравится — пусть, но хочется быть уверенным, что он делает так, потому что ему так нравится, а не потому, что он не знает «как правильно».
Синхронизировать представления о воображаемом пространстве, опираясь на личное представление людей о том, как, по идее, это должно быть — путь, ведущий не к игре, а к часовым спорам о том, что и как должно быть. Но если договор позволяет, то почему бы и нет, действительно. Просто это уже не договор о ролевой игре, а договор о совместном препровождении времени в спорах.
P.S. Поспрошай что-ли Рэдрика или Коммуниздия, грузил ли я их своими представлениями о магии в их мире во время игры.
У меня после очередного допиливания системы как-то так получилось, что все боёвки либо заканчиваются за полтора раунда, либо затягиваются раундов на… в общем после 5-6 раунда становится понятно, что стороны замерли в равновесии и чтобы ситуацию переломить той или иной стороне приходится использовать нестандартный ход.
После которого все заканчивается в полтора раунда или затягивается снова :)
представления о том, как все должно быть на самом деле, как бы эти представления не были близки к реальности
Я предлагаю возложить решение этой проблемы на социальный договор между игроком (игроками) и мастером. Если договор это позволяет — почему нет-то? Если это им обоим нравится, если мастер это допускает, а игрок использует или наоборот. В чем проблема-то?
А уж вопрос о «правильности» ролевых игр точно находится за рамками элементарной вежливости.
P.S. Поспрошай что-ли Рэдрика или Коммуниздия, грузил ли я их своими представлениями о магии в их мире во время игры.
пилота космического корабля, но заявляющего вещи вроде «переворот Иммельмана в космосе»?… Или отыгрывающим капитана пиратского корабля эпохи парусника, но знающего, где на этом корабле грот, а где бизань, и сколько мачт у галеона?
Во-первых я с большим интересом его выслушаю. И задам дополнительные вопросы. И возможно попрошу нарисовать, объяснить на пальцах и поделиться опытом. Так как игры для меня это в том числе и обмен опытом (напомню: сапиенсы учатся, играя) — если человек возьмется это все объяснить (пока что никто не отказывался — это в природе нормального человека — поделиться знаниями) — я узнаю кое что новое и интересное, то, чего я не знал до этого. Думаю, мы оба получим положительные эмоции от обмена знаниями.
Во-вторых, так как в играх я больше опираюсь на описания — по итогам разъяснения персонаж/игрок могут получить какие-то плюшки, как ситуационные (+3 на уход от истребителей противника), так и стратегические (+2 к управлению управлению кораблем в шторм, +10% скорости корабля) — это для примера естественно бонуса указаны.
2. Твой пример с файтером несколько отличается от первых двух. Следовало бы ожидать от файтера подобного описания:
Несколько секунд кончики их шпаг едва касались друг друга. Никто не решался начать атаку. Наконец дворянин попытался отбить клинок «василиска» вверх и вбок и нанести укол. Фернан отшагнул назад, оказался вне досягаемости укола и парировал оружие дагой. Настала очередь «василиска» опробовать защиту дворянина. Все еще блокируя дагой шпагу противника, капитан нанес укол. Дворянин не двинулся с места, отбил кинжалом шпагу Фернана, отразив укол «наружу», и что есть сил пихнул Фернана ногой в живот. Нечто подобное де Суоза и ожидал, а потому проворно отскочил назад. Во время этого прыжка дворянин, не мешкая, нанес сильнейший рубящий удар Фернану в голову. Удар был «тяжелым», и де Суоза вновь пришлось отступить, используя для отражения падающего клинка скрещенные над головой шпагу и дагу. Поймал, провернулся, опуская руки с оружием, и резко отмахнулся шпагой, разрывая дистанцию.
Тем не менее, вернемся к
в терминах «бью его мечём скока мне кинуть?»?
Ты не совсем улавливаешь ситуацию. Ты видел мечи, топоры, луки и молоты и в фильмах, и вживую, а может быть даже чем-то пытался пользоваться (за пределами бытового «забить гвоздь» и «нарубить дрова»).
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Да, я понимаю, это тяжело представить. Но ты попробуй :) И поймешь, каково было понимание реальности у того горе-хакера.
я с такими сталкивался и после этого задумался над непреложностью этого правила, но ровно в противоположном смысле, чем в том, в каком предлагает Аррис
это ужасно, когда игрок, вместо того, чтобы играть в игру, играет в свои представления о том, как все должно быть на самом деле, как бы эти представления не были близки к реальности
На самом деле он может быть применим (почти) всегда при должной фантазии. Другое дело, что это нагрузка — но это тренируемый навык, соображать, почему тактика тут должна быть особой, не вводя новых сущностей. Этакое искусство коммандос-ведушего: использовать минимум элементов сцены, но каждый задействовать новым образом. В конце концов даже панк в подворотне может в одном случае махать битой, в другом — крутить над головой цепь с грузом (из-за которой к нему пойди подберись), в третьем — сбивать мусорный бак под ноги персонажу, пока его дружки удирают, а в четвёртом — хватать прохожего и угрожать, что он сейчас пробьёт ему голову, если ты не бросишь оружие.
А что ты будешь делать, если столкнёшься с игроком, отыгрывающим пилота космического корабля, но заявляющего вещи вроде «переворот Иммельмана в космосе»? (Я вот с таким сталкивался). Или отыгрывающим капитана пиратского корабля эпохи парусника, но знающего, где на этом корабле грот, а где бизань, и сколько мачт у галеона? (Примеры взяты первые пришедшие в голову). Или — о, ужас — отыгрывающего воина с мечом, но «объясняющего смысл действий своего персонажа» в терминах «бью его мечём скока мне кинуть?»? Это не риторический вопрос, мне правда интересно было бы услышать твой ответ.
Сколько раз, ещё на геймфорумсе такое не читал, всё оказывалось иначе.
Моя практика встреч с людьми, участвовавшими в таких холиварах такова:
1. Те кто говорил, что опитимизаторы — плохие люди, приходя на игру начинали делать абсолютно анбековых кадавров, лишь бы помощнее.
2. Те кто говорил, что оптимизаторство это круто, приходя на игру делали классных запоминающихся персонажей, с прошлым, будущим и всякими там реалистичными мотивами.
Вот мне интересно: я один такой?
Да, конечно, ты один такой. Весь Интернет не смог расшириться до такого размера, чтобы вобрать в себя ещё хоть одну личность с сопоставимыми твоим масштабами.
В качестве «выживания», можно взять идею из третьего Драгон Ейдж, а точнее с Орлесианского бала. Ввести такой параметр как «Уважение двора». Если приключенцы ведут себя прилично, плетут интриги как настоящие дворяне\помогают дворянам, то уважение повышаются и открываются новые опции. Например, никто не пустит ноунеймов поговорить с эльфийской королевой с глазу на глаз. Но, если уважение двора высокое, им могут устроить встречу.
И, соответственно, если они ведут себя слишком неподобающе, или слишком долго пробыли под замком расследуя что там за храм, уважение снижается. А если оно достигнет нуля, то их выгоняют из замка. Как-то так.
Это действительно ценное дополнение, но мне так кажется, что этот принцип не всегда может быть применим. Как там Халлвард когда-то иронизировал, что в Savage Worlds каждая уличная драка должна проходить на мосту над кипящей лавой, перегороженном баррикадами и освещённом свисающими сверху масляными лампами? (Это гипербола, гипербола).
То есть это не финт
ушамисамолетом, а пространственный маневр.В случае космических кораблей слова
следует читать как «для выхода в плоскость, параллельную плоскости движения до выполнения петли (полубочки)»
Если физика и дистанции космического это позволяют — подобная петля будет проводиться при помощи маневровых двигателей (или при помощи какой-нибудь мистики типа гипергравитационного репульсора для крупных кораблей).
При всем при этом не исключено, что в космическом мире подобный маневр сохранит название «переворот Иммельмана» или «полубочка», то есть применим в рамках описательной игры.
К примеру, на систему. Не, если человек использует свой навык реального мира для красивых описаний — молодец, так держать. А если для получения внутриигровых преимуществ — то нет, не надо так. Я видел это и это всегда плохо заканчивалось. «Ваша система НИРИАЛИСТИЧНА, сделайте так, чтобы я имел кучу бонусов за свой реальный диплом химика, а то НИПАИГРАТЬ», и всякие тому подобные заявления, не лучшим образом отражающиеся на игре.
ясно. понятно. А потом ты снова будешь ныть, что тебя минусуют.
Да, спасибо, я в курсе.
Но я счел, что ты не разбираешься в вопросе достаточно хорошо, чтобы привести соответствующий контексту термин и привел «переворот Иммельмана» для примера.
Тем не менее, если он будет управлять самолетом в атмосфере — он получит бонус к увороту от истребителей (или их ракет) обоснованно ;)
Тем не менее, еще раз обращу твое внимание на этот пассаж:
Мы играем в ролевые игры. Как умеем. Если двоим участникам процесса нравится играть определенным образом — кто ты такой, чтобы указывать, как им надо играть? :)
А на что еще можно опираться? :)
А ты чем лучше них? :)
С Виталием и Егором я общался и они мне по-человечески симпатичны. Я бы даже сказал так: друзей всякой херней не гружу. :-p
Переворот Иммельмана в космосе выполнить невозможно. ;) Потому что там вакуум, и фигуры высшего пилотажа, использующие законы аэродинамики, в космосе невозможны. Так что боюсь, что ты свою стену текста писал абсолютно зря. :)
Это касается и вопроса «вежливости» — нет никакой невежливости в том, чтобы указать человеку на то, что он выбрал какой-то странный путь для решения задач. Не, если ему так нравится — пусть, но хочется быть уверенным, что он делает так, потому что ему так нравится, а не потому, что он не знает «как правильно».
Синхронизировать представления о воображаемом пространстве, опираясь на личное представление людей о том, как, по идее, это должно быть — путь, ведущий не к игре, а к часовым спорам о том, что и как должно быть. Но если договор позволяет, то почему бы и нет, действительно. Просто это уже не договор о ролевой игре, а договор о совместном препровождении времени в спорах.
Лучше бы ты грузил их, чем нас тут.
После которого все заканчивается в полтора раунда или затягивается снова :)
Впрочем Мастеру в данном случае явно виднее.
А уж вопрос о «правильности» ролевых игр точно находится за рамками элементарной вежливости.
P.S. Поспрошай что-ли Рэдрика или Коммуниздия, грузил ли я их своими представлениями о магии в их мире во время игры.
Во-вторых, так как в играх я больше опираюсь на описания — по итогам разъяснения персонаж/игрок могут получить какие-то плюшки, как ситуационные (+3 на уход от истребителей противника), так и стратегические (+2 к управлению управлению кораблем в шторм, +10% скорости корабля) — это для примера естественно бонуса указаны.
2. Твой пример с файтером несколько отличается от первых двух. Следовало бы ожидать от файтера подобного описания:
Несколько секунд кончики их шпаг едва касались друг друга. Никто не решался начать атаку. Наконец дворянин попытался отбить клинок «василиска» вверх и вбок и нанести укол. Фернан отшагнул назад, оказался вне досягаемости укола и парировал оружие дагой. Настала очередь «василиска» опробовать защиту дворянина. Все еще блокируя дагой шпагу противника, капитан нанес укол. Дворянин не двинулся с места, отбил кинжалом шпагу Фернана, отразив укол «наружу», и что есть сил пихнул Фернана ногой в живот. Нечто подобное де Суоза и ожидал, а потому проворно отскочил назад. Во время этого прыжка дворянин, не мешкая, нанес сильнейший рубящий удар Фернану в голову. Удар был «тяжелым», и де Суоза вновь пришлось отступить, используя для отражения падающего клинка скрещенные над головой шпагу и дагу. Поймал, провернулся, опуская руки с оружием, и резко отмахнулся шпагой, разрывая дистанцию.
Тем не менее, вернемся к
Ты не совсем улавливаешь ситуацию. Ты видел мечи, топоры, луки и молоты и в фильмах, и вживую, а может быть даже чем-то пытался пользоваться (за пределами бытового «забить гвоздь» и «нарубить дрова»).
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Да, я понимаю, это тяжело представить. Но ты попробуй :) И поймешь, каково было понимание реальности у того горе-хакера.
это ужасно, когда игрок, вместо того, чтобы играть в игру, играет в свои представления о том, как все должно быть на самом деле, как бы эти представления не были близки к реальности
ну вот как Аррис в магию, wait, oh shi…
Сколько раз, ещё на геймфорумсе такое не читал, всё оказывалось иначе.
Моя практика встреч с людьми, участвовавшими в таких холиварах такова:
1. Те кто говорил, что опитимизаторы — плохие люди, приходя на игру начинали делать абсолютно анбековых кадавров, лишь бы помощнее.
2. Те кто говорил, что оптимизаторство это круто, приходя на игру делали классных запоминающихся персонажей, с прошлым, будущим и всякими там реалистичными мотивами.
Да, конечно, ты один такой. Весь Интернет не смог расшириться до такого размера, чтобы вобрать в себя ещё хоть одну личность с сопоставимыми твоим масштабами.
Что-то по теме.
И, соответственно, если они ведут себя слишком неподобающе, или слишком долго пробыли под замком расследуя что там за храм, уважение снижается. А если оно достигнет нуля, то их выгоняют из замка. Как-то так.