… до первого колдуна-болгарина, который совершенно честно ответит на вопросы и подскажет точный путь до местного «капища»: направо до горки, потом наляво…
Ярлыки могут быть любыми, но они должны быть однозначными
Например «тёмная энергия». Отличный пример однозначности ярылыка, да :)
Что характерно — ярлыки «Колдун» или «Демонопоклонник» на порядок яснее. Один колдует. Другой поклоняется демонам. Не rocket science, понятно любому молодому послушнику Инквизиции.
Ярлыки могут быть любыми, но они должны быть однозначными, та же прочность X МПа бессмыслена без уточнения на разрыв она или на сжатие, или изгиб (трех точечный или четырёхточечный?), как и твердость без указания метода измерения (по Виккерсу? по Бринеллю?.. ). Именно в этом и была вся соль моего комментария. Эх жаль, что историю и философию науки дают только будущим кандидатам, её бы ещё в школе давать…
Ярлыки могут быть любыми — научная парадигма не страдает обязательной заумностью терминов (и на раз нахватывает в оборот термины довольно странно звучащие термины, некоторыми из которыми её же пытались затролить, типа Большого Хлопка, кота Шрёдингера, очарованных кварков, чёрных дыр и пр.). Тут речь про суть — научный подход подразумевает построение модели на основе наблюдаемых явлений, а на заметание их под ковер (даже с помощью огнемётов). Как они будут при этом называться — да как угодно. Колдуны, еретеки и демонопоклонники вполне себе хорошие названия.
Тогда это не еретик, а статистическая флуктуация программы школьного воспитания, не колдун, а тело контакта с измерениями негативного нооспектра, не демон, а эффектор эгрегора из негативного измерения…
Если уж идти до конца по логике повествования, то «которые сжигают из огнемётов колдунов и демонопоклонников, а заодно уничтожают любые свидетельства о том, что богохульная магия может обладать реальной силой, так как это не вписывается в нынешнюю церковную идеологическую конъюнктуру» выглядит… банально-не банально, а скорее как закрутка сюжета «на отъеб… сь» :)
Если Церковь пришла к идее, что она не отделима от науки, то Церковь будет жить и действовать в парадигме научной точки зрения. А в этой парадигме, колдуны и демонопоклонники должны изучаться, на них должны ставиться опыты и пр. Т.е. они не отрицаются, а являются частью мира и Святой Научной Модели.
И тут раздолье для выбора, например отрезка на временной шкале, когда колдуны и демонопоклонники являются объектами ещё экспериментов, и/или (т.е. в результате действия партии приключенцев) когда они изучены, признаны вредными для здоровья (по широкому спектру причин) и подлежащими искоренению, наравне с малярией, чумой, тараканами и выбросами СО2 :)
Ага. И в этот диапазон игрового опыта, определяемый правилами игры в ДнД1 входили как гекскраулы, так и Рахасия с Драгонленсом
Согласен (хотя я не сильно в курсе рахасии и драгонленса). Это очень широкий диапазон. Значит, говоря про «диапазон игрового опыта», имею ввиду «та часть диапазона игрового опыта, которая про все эти данженкравлы/хекскравлы/ищем сокровища/выживаем/из грязи в князи/становление королями/управление армиями и государствами/фиг знает как назвать нормально». То самое, что мне так понравилось во всем этом вашем ОСР, что здоровом, что прокуренном. Всё еще считаю, что это достаточно узнаваемо на фоне других течений НРИ.
А если эта же система этими же своими правилами добивается ощущений на входящих в «диапазон игрового опыта олдскула» то это не ОСР?
Нет, в смысле возможно, но не обязательно. Решаю, достаточно ли ОСРна система, глядя на предлагаемый фокус игры, инструменты, которые система дает для поддержания этого фокуса, и некоторые другие характерные особенности. Субъективщина, естественно. Собственно, для каждой системы (за исключением, возможно, самых-самых копий старых редакций, типа OSE, LL и подобного), которую одни люди считают ОСР, найдутся другие люди, которые её ОСР не считают, эффект наблюдаемый.
То есть ДнД1 это система Шредингера, которая одновременно ОСР и не ОСР?
Нет, ДнД1 это ОСР, потому что обладает достаточным количеством инструментов и особенностей, и дает всё необходимое для получения игрового опыта, входящего в заданный диапазон)
(Таки разные термины для сущностей «совместимая-с-днд1-система» и «система-поддерживающая-вот-этот-объективно-самый-прикольный-способ-игры-который-днд1-тоже-поддерживала» и правда не помешали бы. Может они и есть, как и споры, куда какую систему записывать)
Претензия к тому, что некоторые люди пытаются рекламировать брэнд ОСР как «возврат к корням», то есть по сути обманывают
То есть всё-таки не «в ДнД1 играли не только так (как рекламирует бренд ОСР), а по-разному», а «в ДнД1 так не играли вообще»? Играли же. А значит таки возврат к (нескольким из множества) корням)
Тут все же скорее вопрос не в том, что с правилами можно делать, а в том, чему они способствуют.
Очевидно что правила ДнД1й редакции способствовали Драгонлансу, так как это был самый популярный модуль 8).
Рассказы про то, что правила ДнД1 мол как-то способствовали ОСР-стилю больше, чем тому, в каком стиле они игрались это то самое подтягивание реальности под теорию.
А если эта же система этими же своими правилами добивается ощущений на входящих в «диапазон игрового опыта олдскула» то это не ОСР?
Я более чем уверен, что при желании можно и по ОСРной системе (в смысле LotFP, а не ОДнД) играть в линейные заготовленные сюжеты.
Тут все же скорее вопрос не в том, что с правилами можно делать, а в том, чему они способствуют.
Стоп, а чего им Рахасия сделала? Обычный данж, к которому зачем-то приплели спасаемую принцессу. Которая вообще появляется только в начале, а потом уходит назад в деревню, то есть даже в плену у злодейца не побывала.
что о некоем «диапазоне игрового опыта», определяемом правилами игры
Ага. И в этот диапазон игрового опыта, определяемый правилами игры в ДнД1 входили как гекскраулы, так и Рахасия с Драгонленсом, которые ОСРщики ненавидят и много чего еще другое.
Вообще же, для системы, которая опирается на «рулинги а не правила», в ДнД1 слишком много специальных правил на почти все, а воспоминания участников разработки правил о процессе говорят, что особенной структуры или понимания того, что разработчики вообще хотят от новых правил не было(что и неудивительно, так как они создавали что-то новое).
Нахождение четкого метода игры на основе правил первой редакции — это классический пример подгонки реальности под уже готовые выводы.
если система своими правилами добивается ощущений, входящих в «диапазон игрового опыта» олдскула — значит ОСР.
А если эта же система этими же своими правилами добивается ощущений на входящих в «диапазон игрового опыта олдскула» то это не ОСР? То есть ДнД1 это система Шредингера, которая одновременно ОСР и не ОСР? И после этого ты мне хочешь сказать, что «ОСР курильщика» неправильное определение для такой позиции?
Претензия к тому, что некоторые люди пытаются рекламировать брэнд ОСР как «возврат к корням» (как например те же Визарды рекламировали и 4ку и 5ку), то есть по сути обманывают. Я понимаю, что обман в рекламе штука обычная, но с чего бы мне это нравилось?
Так я как раз про то, что не было у дедов какого-то единого игрового опыта.
Монолитно единого не было, согласен. Вряд ли он вообще может быть, когда по системе играют разные люди с разными предпочтениями. Но я считаю, что о некоем «диапазоне игрового опыта», определяемом правилами игры, и достаточно узнаваемом на фоне других течений НРИ, говорить всё же можно.
Поэтому мне непонятно, почему вся вторая половина, та, что не совместима 1 в 1 с олдскулом, записана в ОСР курильщика и описана исключительно негативно.
Я человек простой, если система своими правилами добивается ощущений, входящих в «диапазон игрового опыта» олдскула — значит ОСР. Понятно, что это субъективно. Но так даже с обратной совместимостью всё достаточно субъективно. Принцессу многие считают несовместимой — но не все, стало быть? А Кроуфорда с его *WN-ами считать совместимым, не считать, модули адаптируются легко и быстро, но _адаптируются_? А прочее, прочее?
Или претензия к тому, что две достаточно отличающихся друг от друга вещи называют одним термином? (Это в НРИ-то? Простите, не удержался)
Дело твое, конечно, но со своей колокольни отмечу пару моментов.
Во-первых, слухи о том, что ру-оср сообщество сплошь токсичное, сильно преувеличены. Илитные люди, безусловно, имеются, но их немного. В играх, в которых мне довелось поучаствовать с момента, как я всем этим осрным заинтересовался, подавляющее большинство участников было душевными приятными человеками.
Во-вторых, ОСР — это не жёсткий свод правил, за нарушение любого из которых с позором изгоняют из течения пожизненно. Это довольно широкий диапазон, и большинство потенциальных игроков это понимают. Соответственно, твое руление должно выделяться на этом размытом фоне довольно сильно, чтобы стандартный сферический игрок начал плеваться по этому поводу.
В-третьих, это где это дружелюбные комьюнити, дайте на них посмотреть?) Как в оср-группах некоторые индивидуумы пугают детей страшным мидскулом с прописанными сюжетами (уууу (страшные завывания)), так и в других группах другие люди смеются над ностальгирующими по чужим воспоминаниям оср-щикам, а то и вовсе ругаются до потери пульса ради возможности протащить в игру своего очередного уникального хексосоркодина. Ничего нового, отсеиваем неадекватных и неприятных личностей, с оставшимися играем.
з.ы. Тут в комьюнити проблема. Вот захочу я поводить по ОСР, ко мне ко играть пойдёт? ОСРщики. И они будут плеваться и блевать от того, как я понимаю их любимый ОСР. То есть я только потеряю время и попорчу нервы. Смысл, когда я могу это время потратить взаимодействие с более дружелюбным комьюнити?
Так я как раз про то, что не было у дедов какого-то единого игрового опыта. Играли кто как хотел, как и сейчас, и тот же Гигакс регулярно выступал против вообще каких-либо рулингов и хаусрулов.
ОСР это две вещи
1) по определению Рагги (автора Принцессы) и некоторых других — система, совместимая в обе стороны с ДнД 1й редакции и\или современный контент для ДнД1 совместимых систем. Причем, замечу, есть достаточное количество людей в ОСР коммунити, которые считают, что сама Принцесса — не ОСР. Это ОСР здорового человека.
2) Некоторый способ играть в игры, обычно как-то (иногда достаточно слабо) связанный с OSR Primer. Эти люди любят рассказывать за старую школу и что мол тогда так играли, но это ЛПП и олд скул здесь брэнд, который никакого реального смысла за собой не несет, но любители этого определения очень любят рассказывать что он есть с рассуждениями о структуре игры и прочем гениальном дизайне от дедов (ну или любого другого ОСР-кумира).
Что характерно — ярлыки «Колдун» или «Демонопоклонник» на порядок яснее. Один колдует. Другой поклоняется демонам. Не rocket science, понятно любому молодому послушнику Инквизиции.
Если Церковь пришла к идее, что она не отделима от науки, то Церковь будет жить и действовать в парадигме научной точки зрения. А в этой парадигме, колдуны и демонопоклонники должны изучаться, на них должны ставиться опыты и пр. Т.е. они не отрицаются, а являются частью мира и Святой Научной Модели.
И тут раздолье для выбора, например отрезка на временной шкале, когда колдуны и демонопоклонники являются объектами ещё экспериментов, и/или (т.е. в результате действия партии приключенцев) когда они изучены, признаны вредными для здоровья (по широкому спектру причин) и подлежащими искоренению, наравне с малярией, чумой, тараканами и выбросами СО2 :)
Нет, в смысле возможно, но не обязательно. Решаю, достаточно ли ОСРна система, глядя на предлагаемый фокус игры, инструменты, которые система дает для поддержания этого фокуса, и некоторые другие характерные особенности. Субъективщина, естественно. Собственно, для каждой системы (за исключением, возможно, самых-самых копий старых редакций, типа OSE, LL и подобного), которую одни люди считают ОСР, найдутся другие люди, которые её ОСР не считают, эффект наблюдаемый.
Нет, ДнД1 это ОСР, потому что обладает достаточным количеством инструментов и особенностей, и дает всё необходимое для получения игрового опыта, входящего в заданный диапазон)
(Таки разные термины для сущностей «совместимая-с-днд1-система» и «система-поддерживающая-вот-этот-объективно-самый-прикольный-способ-игры-который-днд1-тоже-поддерживала» и правда не помешали бы. Может они и есть, как и споры, куда какую систему записывать)
То есть всё-таки не «в ДнД1 играли не только так (как рекламирует бренд ОСР), а по-разному», а «в ДнД1 так не играли вообще»? Играли же. А значит таки возврат к (нескольким из множества) корням)
Это ж натуральный фандом с фандомными войнами
Очевидно что правила ДнД1й редакции способствовали Драгонлансу, так как это был самый популярный модуль 8).
Рассказы про то, что правила ДнД1 мол как-то способствовали ОСР-стилю больше, чем тому, в каком стиле они игрались это то самое подтягивание реальности под теорию.
Тут все же скорее вопрос не в том, что с правилами можно делать, а в том, чему они способствуют.
Ага. И в этот диапазон игрового опыта, определяемый правилами игры в ДнД1 входили как гекскраулы, так и Рахасия с Драгонленсом, которые ОСРщики ненавидят и много чего еще другое.
Вообще же, для системы, которая опирается на «рулинги а не правила», в ДнД1 слишком много специальных правил на почти все, а воспоминания участников разработки правил о процессе говорят, что особенной структуры или понимания того, что разработчики вообще хотят от новых правил не было(что и неудивительно, так как они создавали что-то новое).
Нахождение четкого метода игры на основе правил первой редакции — это классический пример подгонки реальности под уже готовые выводы.
А если эта же система этими же своими правилами добивается ощущений на входящих в «диапазон игрового опыта олдскула» то это не ОСР? То есть ДнД1 это система Шредингера, которая одновременно ОСР и не ОСР? И после этого ты мне хочешь сказать, что «ОСР курильщика» неправильное определение для такой позиции?
Претензия к тому, что некоторые люди пытаются рекламировать брэнд ОСР как «возврат к корням» (как например те же Визарды рекламировали и 4ку и 5ку), то есть по сути обманывают. Я понимаю, что обман в рекламе штука обычная, но с чего бы мне это нравилось?
Монолитно единого не было, согласен. Вряд ли он вообще может быть, когда по системе играют разные люди с разными предпочтениями. Но я считаю, что о некоем «диапазоне игрового опыта», определяемом правилами игры, и достаточно узнаваемом на фоне других течений НРИ, говорить всё же можно.
Поэтому мне непонятно, почему вся вторая половина, та, что не совместима 1 в 1 с олдскулом, записана в ОСР курильщика и описана исключительно негативно.
Я человек простой, если система своими правилами добивается ощущений, входящих в «диапазон игрового опыта» олдскула — значит ОСР. Понятно, что это субъективно. Но так даже с обратной совместимостью всё достаточно субъективно. Принцессу многие считают несовместимой — но не все, стало быть? А Кроуфорда с его *WN-ами считать совместимым, не считать, модули адаптируются легко и быстро, но _адаптируются_? А прочее, прочее?
Или претензия к тому, что две достаточно отличающихся друг от друга вещи называют одним термином? (Это в НРИ-то? Простите, не удержался)
Во-первых, слухи о том, что ру-оср сообщество сплошь токсичное, сильно преувеличены. Илитные люди, безусловно, имеются, но их немного. В играх, в которых мне довелось поучаствовать с момента, как я всем этим осрным заинтересовался, подавляющее большинство участников было душевными приятными человеками.
Во-вторых, ОСР — это не жёсткий свод правил, за нарушение любого из которых с позором изгоняют из течения пожизненно. Это довольно широкий диапазон, и большинство потенциальных игроков это понимают. Соответственно, твое руление должно выделяться на этом размытом фоне довольно сильно, чтобы стандартный сферический игрок начал плеваться по этому поводу.
В-третьих, это где это дружелюбные комьюнити, дайте на них посмотреть?) Как в оср-группах некоторые индивидуумы пугают детей страшным мидскулом с прописанными сюжетами (уууу (страшные завывания)), так и в других группах другие люди смеются над ностальгирующими по чужим воспоминаниям оср-щикам, а то и вовсе ругаются до потери пульса ради возможности протащить в игру своего очередного уникального хексосоркодина. Ничего нового, отсеиваем неадекватных и неприятных личностей, с оставшимися играем.
Так я как раз про то, что не было у дедов какого-то единого игрового опыта. Играли кто как хотел, как и сейчас, и тот же Гигакс регулярно выступал против вообще каких-либо рулингов и хаусрулов.
ОСР это две вещи
1) по определению Рагги (автора Принцессы) и некоторых других — система, совместимая в обе стороны с ДнД 1й редакции и\или современный контент для ДнД1 совместимых систем. Причем, замечу, есть достаточное количество людей в ОСР коммунити, которые считают, что сама Принцесса — не ОСР. Это ОСР здорового человека.
2) Некоторый способ играть в игры, обычно как-то (иногда достаточно слабо) связанный с OSR Primer. Эти люди любят рассказывать за старую школу и что мол тогда так играли, но это ЛПП и олд скул здесь брэнд, который никакого реального смысла за собой не несет, но любители этого определения очень любят рассказывать что он есть с рассуждениями о структуре игры и прочем гениальном дизайне от дедов (ну или любого другого ОСР-кумира).