Научно обоснованное сожжение еретиков из огнемётов

Мимолётная сеттингоидея.

Сначала Леонардо да Винчи построил для Чезаре Борджиа танк, орнитоптер и много чего ещё.
В течение следующих нескольких десятилетий Борджиа, используя изобретения Леонардо, объединили Италию под властью папского престола.
В следующем веке трибунал Инквизиции не нашёл признаков ереси в работах Галилео Галилея.
Постепенно католическая церковь пришла к идее, что христианство и наука не только не противоречат друг другу, но и невозможны друг без друга.

Настоящее время сеттинга. Все дороги — железные — снова ведут в Рим, где находится папский престол. Короли и аристократы не слишком этим довольны, но в руках католической церкви — практически монополия на проведение научных исследований и доступ к высочайшим технологиям вплоть до механических счётных машин, паровых двигателей и воздухоплавания.
Играть за агентов святой инквизиции, которые сжигают из огнемётов колдунов и демонопоклонников, а заодно уничтожают любые свидетельства о том, что богохульная магия может обладать реальной силой, так как это не вписывается в нынешнюю церковную идеологическую конъюнктуру.

Вопрос: СКОЛЬКО велосипедов я изобрёл на этот раз?

47 комментариев

avatar
Если уж идти до конца по логике повествования, то «которые сжигают из огнемётов колдунов и демонопоклонников, а заодно уничтожают любые свидетельства о том, что богохульная магия может обладать реальной силой, так как это не вписывается в нынешнюю церковную идеологическую конъюнктуру» выглядит… банально-не банально, а скорее как закрутка сюжета «на отъеб… сь» :)
Если Церковь пришла к идее, что она не отделима от науки, то Церковь будет жить и действовать в парадигме научной точки зрения. А в этой парадигме, колдуны и демонопоклонники должны изучаться, на них должны ставиться опыты и пр. Т.е. они не отрицаются, а являются частью мира и Святой Научной Модели.
И тут раздолье для выбора, например отрезка на временной шкале, когда колдуны и демонопоклонники являются объектами ещё экспериментов, и/или (т.е. в результате действия партии приключенцев) когда они изучены, признаны вредными для здоровья (по широкому спектру причин) и подлежащими искоренению, наравне с малярией, чумой, тараканами и выбросами СО2 :)
Последний раз редактировалось
avatar
Тогда это не еретик, а статистическая флуктуация программы школьного воспитания, не колдун, а тело контакта с измерениями негативного нооспектра, не демон, а эффектор эгрегора из негативного измерения…
avatar
Ярлыки могут быть любыми — научная парадигма не страдает обязательной заумностью терминов (и на раз нахватывает в оборот термины довольно странно звучащие термины, некоторыми из которыми её же пытались затролить, типа Большого Хлопка, кота Шрёдингера, очарованных кварков, чёрных дыр и пр.). Тут речь про суть — научный подход подразумевает построение модели на основе наблюдаемых явлений, а на заметание их под ковер (даже с помощью огнемётов). Как они будут при этом называться — да как угодно. Колдуны, еретеки и демонопоклонники вполне себе хорошие названия.
avatar
Ярлыки могут быть любыми, но они должны быть однозначными, та же прочность X МПа бессмыслена без уточнения на разрыв она или на сжатие, или изгиб (трех точечный или четырёхточечный?), как и твердость без указания метода измерения (по Виккерсу? по Бринеллю?.. ). Именно в этом и была вся соль моего комментария. Эх жаль, что историю и философию науки дают только будущим кандидатам, её бы ещё в школе давать…
avatar
Ярлыки могут быть любыми, но они должны быть однозначными
Например «тёмная энергия». Отличный пример однозначности ярылыка, да :)
Что характерно — ярлыки «Колдун» или «Демонопоклонник» на порядок яснее. Один колдует. Другой поклоняется демонам. Не rocket science, понятно любому молодому послушнику Инквизиции.
avatar
… до первого колдуна-болгарина, который совершенно честно ответит на вопросы и подскажет точный путь до местного «капища»: направо до горки, потом наляво…
Последний раз редактировалось
avatar
С философией науки тут не так всё просто — особенно учитывая, что тут она оказалась слитой с католическим богословием. И язык мог быть слит с ней (особенно учитывая, что догматическое богословие развивали умы тоже отнюдь не второразрядные), и набор положений в основе (это, кстати, и Ширсону: тот факт, что «если церковь пришла к идее, что она неотделима от науки, то церковь будет жить и действовать в текущей научной парадигме» имеет и обратную сторону — местный аналог науки точно так же будет действовать в религиозной системе взглядов, и критичность будет ограничена подходом).

Собственно, это ведь ничуть не более внерациональное утверждение: как то, что сложная гармония Вселенной во многих случаях описывается восхитительно простой математикой, позволяя оценить замысел творца, так и то, что действующие против усилий верующих в спасении душ порой демонстрируют в ретроспективе удивительно сложное и коварное поведение, явственно показывая сверхчеловеческий план врага рода человеческого. Возможно, что хотя великое коварство дьявола (который, кстати, отрицает и скрывает собственное существование) может быть как раз оценено из рациональных соображений, то вот изучение его без недопустимого риска ограничено пределами, в которых приходится полагаться на внерациональное откровение святых и отцов церкви.
avatar
тот факт, что «если церковь пришла к идее, что она неотделима от науки, то церковь будет жить и действовать в текущей научной парадигме» имеет и обратную сторону — местный аналог науки точно так же будет действовать в религиозной системе взглядов
Тут уже много дополнительных условий возникает. Как мне показалось из старт-топика, Церковь означает себя как монопольный обладатель права на исследования. Т.е. Церковь = Наука, по сути. Все, кто попытается что-то делать вне Церкви, будут страдать (даже в том плане, что не смогут научную методологию продвигать/делиться ею, ибо отступничество и костёр).
avatar
Тут ещё мешает смешение науки (аналогично, церкви) как социального института и как подхода к получению знаний, что тоже штуки сильно разные. Костры — это к первому блоку, а не ко второму.

Мне-то интереснее было тут взять ситуацию с развилкой не по социальным ограничениям, а по подходам к исследованию. У нас, грубо говоря, оказалось что если из методов, которые поначалу строились на мысли о разумном замысле и простом подходе творца выкинуть творца, результат для практических нужд будет ничуть не хуже. Там же может быть, что нет — причём, собственно, не так уж и похоже, что для этого надо вводить какие-то хитрые эпициклы — просто изначально чуть больше социальных систем в фокусе внимания.
avatar
Скорее в описанной ситуации церковь не стала очагом просвещения, а приняла другой образ действий. Но не другой образ мышления. Религиозное мракобесие и ксенофобия никуда не делись — Церковь монопольно познаёт Великий замысел, прибегая к помощи Святой троицы: Наблюдению, Описанию и Эксперименту.
Колдуны же суть есть еретики, утверждающие, что обладают силами, не описанными в Святой энциклопедии, силами, которые не поддаются благословенному Измерению (сразу сжечь!) и не подчиняются законам Святейшей Логики.
Само существование подобных идей являют угрозу устоявшейся картине мира, мира познаваемого и измеряемого, мира, где всё подчиняется законам Святейшей Логики, которую толкуют многомудрые церковные мужи (и только они!).
avatar
Ну, кто сказал, что не изучаются? У меня есть аж целых три два варианта (третий потерялся, пока я писал)!
1) Демонов научно изучают, но все исследования в этой области засекречены, а простым смертным не положено знать о том, что такие исследования производятся. А то начнут сами призывать Сотону и рассчитывать количество необходимой для этого девственной крови.
2) Демонов научно изучали… и научно доказали, что богохульная магия настолько богохульная, что не подчиняется законам не то что физики, а даже логики. После чего испугались и все результаты засекретили. А теперь мне нужно перестать думать о фонде SCP…
Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.

Насчёт научной модели — я бы сказал, что приверженность рационализму не делает человека неуязвимым для заблуждений в стиле «камни не падают с неба, потому что в небе нет камней», — я лично был знаком как минимум с одним живым примером. Тем более если данный конкретный извод рационализма густо переплётен с фанатичным религиозным стремлением сжигать недостаточно рациональных.
avatar
Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.
Вот это бы многое объяснило :) (просто из твоего первого поста это не совсем ясно было). Тут да, именно что монополия на исследования, а всех отступников на костёр из термита.

Насчёт научной модели — я бы сказал, что приверженность рационализму не делает человека неуязвимым для заблуждений
Это очевидно и я ничего про заблуждения не говорил :)
avatar
Вот это бы многое объяснило :) (просто из твоего первого поста это не совсем ясно было).
Имхо, это стиль Ванталы — подробности формулируются (или даже рождаются) в процессе обсуждения изначального слепка ))
avatar
> Суть, в общем, не в том, что инквизиторы НЕ ВЕРЯТ в существование тёмных сил, а в том, что они ЗАПРЕЩАЮТ ЗНАТЬ об этом людям.

У меня от этой фразы СОРОКАТЫСЯЧНИК.
avatar
Кажется именно такое было у Ричарда Мюллера — Век Чудес.
Может не столь агрессивное, но все же именно про это.
avatar
Сюда, кстати, хорошо прилипнет концепция «наука (передовая) неотличима от магии». Изобрёл электродвигатель — колдун! Не может механизм работать, когда у него нет топки и парового котла! Этот механизм точно крутят невидимые демоны!
avatar
Кмк вопрос о том, а обладает ли чародейство реальной силой в этом сеттинге, недостаточно раскрыт. Если не обладает, то будет как в конце охот на ведьм, вешать не за колдовство а за шарлатанство. Если обладает, то как сочетается с наукой?
avatar
Имхо, интереснее будет, если колдовство таки будет работать. Это даст более интересные столкновения, стимулирует существование всяких благословенных технических приблуд для обнаружения «остаточной радиации» колдовства и демонов, в конце концов даст моральный выбор между церковной парадигмой и принятием реальности, выходящей за её рамки.
Ну и коррапченные священники туда же, тоже разнообразие.
avatar
Хм, если сделать не просто колдовство, а к'олдовство (как в неизвестных армиях), а незримым пантеон перековать в техносвятых-великоумников, то получится интересно! Тут и сразу и объяснение почему колдуны не правят миром, а скрываются, и почему они поголовно еретики и враги церкви, а главное куда более интересная система «душевных ран» для агентов Конгрегации… Ну возможные причины для сотрудничества тоже есть («за билетик на Луну продам страну и не одну»)…
avatar
А насчёт сочетания с наукой, имхо, в данном случае дуализма не возникнет: магия подпольная, не изученная и не формализованная, каждый отдельный колдун — в своём роде первопроходец, который тычет палочкой в потустороннее и смотрит, что получится. То есть у магии большая сила, но контроль за результатом почти отсутствует, а о широком применении даже речи не идёт.
avatar
Обладает, конечно. Гораздо интереснее играть за охотников на настоящих ведьм, владеющих опасными силами, чем за разоблачителей шарлатанов, ничем таким опасным не владеющих!: Р (Но можно чередовать, чтобы иногда команда инквизиторов в финале срывала чудовищную маску с очередного шарлатана).
А как сочетается… ну, сочетается. С чего б ему не сочетаться…
avatar
Тоже думал про пользу чередования.
Или даже так — на старте создать у игроков впечатление, что магии таки не существует, и они борются скорее с брожениями в умах. А потом бац — при очередном аутодафе казнимый вызывает демона и улетучивается от наказания. и теперь нужно во-первых не офигеть, во-вторых заглушить шумиху, в-третьих решить, насколько опасно начинать задавать неудобные вопросы руководству.
avatar
Играть за агентов святой инквизиции, которые сжигают из огнемётов колдунов и демонопоклонников, а заодно уничтожаютлюбые свидетельства о том, что богохульная магия может обладать реальной силой, так как это не вписывается в нынешнюю церковную идеологическую конъюнктуру.
Честно говоря, не могу понять какой смысл в этой конструкции. В современном католицизме в наш «рациональный» век влегкую уживаются и наличие магии, и благословение ученых, и клиники вроде Бамбино Джезу, где детям ставят вполне себе кибернетические протезы и лечат передовыми средствами, а не только молитвой и постом.

Вот по этому поводу интересная ссылка, где предлагается скачать сам документ в формате html.

— Ваше Высокопреосвященство, что такое магия?

— Это использование сил, которые кажутся таинственными, с целью получить власть над физической, а также психологической реальностью. То есть, это попытка использовать сверхъестественные силы в собственных целях. Применяя магию, выходят за пределы рациональности и использования физических сил, известных науке. Для этого ищут — и иногда даже находят — способ овладеть реальностью с помощью неизвестных сил. Во многих случаях это может быть мошенничеством, но может быть и так, что с помощью элементов, не укладывающихся в рамки рациональности, можно достичь определенного господства над реальностью.


Интервьюируемый — некто Й. Ратцингер в бытность свою ещё кардиналом

Другое дело, что «можно, да не нужно».
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, это похоже на аргумент в пользу подхода «почему это не работает». Мне больше нравится подход «как сделать, чтобы заработало».
В конце концов, цель подобного сеттингостроения — не в построении модели современного мира с учётом фантастических допущений в прошлом. Цель — создать интересную атмосферу для игры, которая может состоять из допущений на любое количество процентов, было бы интересно. Имхо, разумеется.
avatar
Я полностью согласен, просто мой посыл не в том чтобы как-то надушнить в духе «такого быть не может», а чтобы понять необходимость именно данного механизма. Поскольку он, на мой взгляд, не особо влияет на постановку задачи, но при этом вводит излишний фильтр.
avatar
Имхо, о «фильтре» здесь речи не идёт. Стремление уничтожить свидетельства успешного применения магии, во-первых, не гарантирует успеха. Да, церковь подчищает проявления магии, но все уши не заткнёшь. А во-вторых, когда инквизиторы (ИП) отправляются на крайне ответственное задание по уничтожению, например, колдунского механизма или вызванного демона, они как раз сталкиваются с противоречием постулатов церкви (о невозможности работы магии) и реального положения вещей, что создаёт неоднозначность и делает игру интереснее.
avatar
Я не стану спорить по той причине, что, возможно, это действительно так. При том «возможно» не на уровне задумки, а на уровне исполнения, так как подобные моменты чувствительны к реализации.

Грубо говоря если я сделаю типа-LOTR RPG, где хоббитам тупо нельзя сражаться рядом обычного оружия вроде алебард (или сражаться без штафов) — то это будет смотреться вполне логично, но неизбежно вызывать внутренний протест.

А вот если я сделаю тем же хоббитам свой, «особенный» армслист в противовес общестандартному, указав что кроме чисто хоббитского оружия (метания остро заточенного хоз.инструмента например) они, так уж и быть, могут пользоваться ещё и мечами — это будет очень круто.

Трудности вообще могут быть очень крутым элементом повествования, но только тогда, когда это сюжетно объяснено и обыгранно. Те же вархаммеровские колдуны с их опасностями варпа гораздо более живые и интересные для отыгрыша, чем стандартные D&Dшные кастеры.
avatar
Занятно, что сам заголовок наводит на совсем другие мысли.

Мне вот например давно не даёт покоя такая занятная идея в лучших традициях советской НФ (которая частично интегрировалась в мои сеттинги по современности) о том, что, часть религиозных запретов имеют рациональное зерно и представляют собой древние правила ТБ при общении с миров НЕХов: мол, шогготов с руки не кормить, мантикору не обнимать, василиску в глаза не заглядывать. Которые и установились во время некоего палеоконтакта.

Ну например, коров в Индии есть нельзя потому что те в эпоху установления закона были инкубаторами для неких ксено-био-агентов, а вот «улучшенное» этими агентами молочко пить можно и даже нужно — через него ЭТО не передаётся.

Свинина в исламе и иудаизме в ту же степь. В свиней по писанию изгнанные Иисусом духи вошли, свинья по поверьям того времени чисто технически может быть «демонхостом», человеку такое не надоть.

Вот и здесь название наводит на что-то очень… интересное и «биологичное». Типа культа «био-визирей» из ЛЛекса. Что, кстати, идеально стыкуется с генетикой, микромиром и пр.

Вот, например, почему трупы чернокнижников надо сжечь? Потому что они разносят очень нехорошие био-агенты. А почему разносят? Потому что в зад Нечистого на своих шабашах целуют. А почему Нечистый именно нечистый? Потому что через фекалии распространяет свои «мидихлорианы», которые и дают колдовские силы…
Последний раз редактировалось
avatar
Вот, например, почему трупы чернокнижников надо сжечь?
Вообще, довольно распространено поверье, что колдуны после смерти часто становятся весьма опасными неупокоенными мертвяками. В том числе потому и сжигали, я полагаю.
avatar
Наверное потому, что это дёшево и сердито? Тратить химию на утилизацию дорого, дрова же дешевы и есть где угодно… Хотя агенты Конгрегации вооружённые гранатами с трифторидом хлора будут эпичны (это к вопросу о том, зачем нужны никелевые доспехи)!
avatar
Занятно, что сам заголовок наводит на совсем другие мысли.
«Научно доказано, что сожжение еретиков делает климат Земли более тёплым и мягким»?
avatar
Да, именно так.

При том, что самое смешное — это в целом классика.

Знаете откуда растут корни вархаммеровского Хаоса и борьбы с таковым? Как по мне, из древнего Египта. Определенная группа считает своим божеством Сета, который по совместительству бог всякого нехорошего. Соответственно противоборствующая полития строит свою пропаганду на «борешься с данными плохишами — улучшаешь местность». БУКВАЛЬНО. Сетопоклонников прогнал — песчаные бури прекратились. Profit.

Кстати, что характерно, «так и вышло».

Я, увы, не египтолог, данную тему знаю достаточно поверхностно, просто сама тема именно что золотая классика.

Ну а если сурьёзно-пресурьёзно, то подобное обоснование вполне в духе нью-эйджа и родственных направлений. То есть есть у нас группа людей, которые долго и профессионально думают всякие гадости. И, что ещё хуже, заставляют думать других — например, путём инфовбросов. «Трансерфят», гады, скатывают реальность в отстойник вселенной ибо мысль материальна. А вот если гаду выстрелить в голову, то думать ему всякие гадости будет уже, хихи, нечем. Вбрасывать — тоже.
Последний раз редактировалось
avatar
И ещë. Извиняюсь за похабень, но… а как вы относитесь к Григорию Климову?

По части христианства у него, конечно, мягко говоря фанфик, а жёстко говоря — так и вообще упрощение-опошление уровня Зерваса. «Но любим мы его не за это». Я когда читал «Князя мира сего», то нарадоваться не мог:
— Какой клëвый Вархаммер!
Местами покруче саги про Эйзенхорна.

И, что главное, «под науку».
avatar
Я, прошу прощения, этого автора вообще не знаю. Моё знакомство с соверменной русской литературой вообще большей частью оставляет желать… -_-
avatar
Ну это такая штука… в общем, на любителя.

По ощущениям — что-то вроде Бушкова, когда брать «как есть» сам сеттинг его рассказов не хочется совершенно, а вот распатронить на отдельные сцены, зарисовки и сюжетные повороты — это очень даже вариант.
avatar
Ужс, я просто запостил дурацкую недооформленную сеттингоидею, а в комментариях развернулась Серьёзная Дискуссия о философии науки. >_<
avatar
Я решительно несогласен со словом «дурацкую».
avatar
Качество идеи (в отличие от качества законченного продукта, и то не факт) определяется тем, насколько интересные вещи она сдвинет. Понятно, что это измеряется только в системе «идея-читатель», а не в вакууме, но это всегда так. «Нам не дано предугадать...». А зерно-идея именно что должно взаимодействовать — в том числе и с церебротараканами, да.
avatar
Ну чисто технически, каждый сожженный еретик может выделять тепла больше, чем требуется на его воспламенение (не стоило открывать внутри себя врата в ад). Таким образом, если удается контролировать горение еретика, то на этом можно построить целые еретичные электростанции…

а заодно уничтожают любые свидетельства о том, что богохульная магия может обладать реальной силой, так как это не вписывается в нынешнюю церковную идеологическую конъюнктуру.
На самом деле, это все сжигается, чтобы у обываетелей не возникло ощущение, что они такие же люди, как и остальные, просто немножко другие. Неловко будет, когда еретикам начнут сочувствовать.
avatar
Таким образом, если удается контролировать горение еретика, то на этом можно построить целые еретичные электростанции
Мир, где общественные науки развиваются, потому что их прикладная задача — обеспечить достаточную долю еретиков в популяции для нужд энергетики, и при этом базис остаётся христианским? Интересная антиутопия может получиться.

Хотя там, наверное, лучше подошёл бы не Рим тогда в заглавном посте. Проще-то, кажется, взять тут протестантов с двойным предопределением?
Последний раз редактировалось
avatar
Костры Инквизиции должны гореть, чтобы поддерживать огонь веры в сердцах людей! «Ведь пока есть брат наш инквизитор, колдунам придётся быть».
avatar
Недостатки еретехнологий продемонстрировал инцидент на Марсе. Хотя использование еретиков в составе топливных сборок позволяет обходить ограничения законов сохранения за счёт их связи с H-пространством и значительно сокращать массу космического корабля, вынужденно высокий процент еретиков с сохранённой свободной волей в ограниченном пространстве опасен. Нарушение условий хранения еретиков на Фобосе привело к бунту персонала класса D, перекинувшемуся на орбитальные структуры UAC, и, в итоге, к Н-коллапсу Деймоса и окружающего пространства в радиусе около мегаметра. Хотя жёлтая пресса любит смаковать шокирующие детали (в частности, что в UAC экономили на хирургических средствах для ампутации, предпочитая готовить еретиков к транспортировке с помощью закупленных по дешёвке бензопил), корень проблемы не в этом. Необходимым условием связи еретика с H-пространством является свобода воли, с которой неразрывно связан и потенциал спасения через раскаяние. Хотя он ничтожно мал, мы должны задуматься — должны ли астронавты быть людьми, которые взвешивают уверения в раскаянии с помощью соображений теоремы Байеса, и не является ли это в итоге более губительным для христианской души, чем всё, что может оправдать технологический выигрыш в мире сём?
avatar
обеспечить достаточную долю еретиков в популяции для нужд энергетики

«Чем обеспечить скорейший научно-католический прогресс во всех сферах божественной и светской деятельности!»
avatar
Само по себе наличие еретиков нужно для поддержания христианского уклада, а то что они еще и горят хорошо, так это только плюс.
avatar
А какие будут тогда 3 и 4 технологические еретические уклады!?
Последний раз редактировалось
avatar
Тоже мне, «научно обоснованное».
Как по мне, лучше если демоны и чёрная магия будут научно изучены, и научно доказано, св. Карлом Марксом, что ничего хорошего от них ждать не приходится. Как от кулаков и прочих капиталистов.
А еретиков с их Кейнесианской магией надо сжигать из огнемётов, да.
avatar
«Взвейтесь кострами, синие ночи!» — так вот, что там подразумевалось!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.