Кольцо Элден и Огненная Принцесса
Я таки зависла в кольце Элден. Несмотря на мою криворукость (YOU DIED, YOU DIED, YOU DIED AGAIN...), от игры кайфую. Редко где так интересно исследовать мир.
Что заставило меня вспомнить про OSR. Там же игра тоже сосредоточена вокруг исследования мира. А ещё я открыла перевод Стенаний Огненной Принцессы (тут), чтобы полюбоваться на правила. Потому что вирдовости в Кольце Элден хоть лопатой ешь. Мне было интересно, можно ли водить по Принцессе Элден?
Впечатление от правил — упрощённое и причёсанное АДнД, без тхаки, слава Селюне, но и без атаки по возможности (почему?). Отсутствие универсальной системы бросков — атака, спасы, навыки и прочая мелочь вызвала вопрос «нахуа, а главное зачем?». Прикололо отсутствие билдостроения, но классов откровенно мало, не хватает хотя бы барда с паладином. Харизма показалась довольно бесполезной характеристикой, пока не дошла до скупого примечания, что она таки позволяет изменить реакцию неписей (ага, попались, броски на убеждение всё-таки есть!).
И, да, по Принцессе можно водить Кольцо. Воены — есть. Точно законные жрецы, которые служат Великой Воле, Двум или Трём пальцам — есть. Хаотичные маги, которые предпочитают свету Древа сияние далёких звёзд — есть. Специалисты — ну конечно. Эльфа можно заменить на аристократа (класс погасшего, сочетающий в себе способности воина и мага — заключённый — был аристократом и немного обучался магии). Дварфа — на живой горшок. Да, там есть живые горшки, не спрашивайте что япошки курили их выдумывая и как они умудрились их сделать милыми. Полурослики — полулюди какие-нить, магически выведенные слуги. Допилить только подобие паладина (что-то вроде эльфа, но со скрытностью и доступам к жреческим способностям… Почему скрытностью? Потому что самый близкий аналог лолодина среди классов элдена — духовник, церковный убийца). И можно начинать.
Только не смотрите на меня. Планы, что и когда водить, давно расписаны.
Что заставило меня вспомнить про OSR. Там же игра тоже сосредоточена вокруг исследования мира. А ещё я открыла перевод Стенаний Огненной Принцессы (тут), чтобы полюбоваться на правила. Потому что вирдовости в Кольце Элден хоть лопатой ешь. Мне было интересно, можно ли водить по Принцессе Элден?
Впечатление от правил — упрощённое и причёсанное АДнД, без тхаки, слава Селюне, но и без атаки по возможности (почему?). Отсутствие универсальной системы бросков — атака, спасы, навыки и прочая мелочь вызвала вопрос «нахуа, а главное зачем?». Прикололо отсутствие билдостроения, но классов откровенно мало, не хватает хотя бы барда с паладином. Харизма показалась довольно бесполезной характеристикой, пока не дошла до скупого примечания, что она таки позволяет изменить реакцию неписей (ага, попались, броски на убеждение всё-таки есть!).
И, да, по Принцессе можно водить Кольцо. Воены — есть. Точно законные жрецы, которые служат Великой Воле, Двум или Трём пальцам — есть. Хаотичные маги, которые предпочитают свету Древа сияние далёких звёзд — есть. Специалисты — ну конечно. Эльфа можно заменить на аристократа (класс погасшего, сочетающий в себе способности воина и мага — заключённый — был аристократом и немного обучался магии). Дварфа — на живой горшок. Да, там есть живые горшки, не спрашивайте что япошки курили их выдумывая и как они умудрились их сделать милыми. Полурослики — полулюди какие-нить, магически выведенные слуги. Допилить только подобие паладина (что-то вроде эльфа, но со скрытностью и доступам к жреческим способностям… Почему скрытностью? Потому что самый близкий аналог лолодина среди классов элдена — духовник, церковный убийца). И можно начинать.
Только не смотрите на меня. Планы, что и когда водить, давно расписаны.
83 комментария
На мой взгляд потому что такая атака убирает вариант «выйти из боя». По крайней мере виденные мною реализации сводились к тому, что моделируется «развернулся, побежал и тебе как следует насовали в спину». Почему-то никто не думает, что разорвать дистанцию можно (и нужно) активно обороняясь и отступая (что вообще-то норма, отступление — это маневр, а не просто бегство). В итоге выход из боя становится наименее предпочтительным выбором и приводит к битвам исключительно насмерть, что не всегда приемлимо с позиции жанра или вкусов игроков/мастеров.
Второй момент, который лично меня триггерит в атаках по возможности — причинность. Откуда у бойца вдруг берётся второе дыхание на атаки вне очереди? Становится заметно, когда рядом 2-3 и более противников, а в системе нет ограничесния на количество таких атак.
Т.е. это больше претензии к реализациям таких атак.
Ну и исходный тезис Налии про потребность AoO — они же вообще инструмент для тактического боя (и если фокус в системе не на нём — то в целом не очень нужны), и созданы, в общем-то, чтобы имели смысл «танки» (то есть чтобы персонажи могли закрывать собой более слабых сопартийцев, и чтобы враги на тактической сетке имели бы хоть какую-то причину не просто бежать мимо бронированных воинов к тушкам магов в тылу, а вынуждены были хотя бы делать вид, что прорываются).
Отсутствие же атаки по возможности в Принцессе означает, что я просто могу отойти от противника, даже если обороняться эффективно не способна-- например, вооружена луком. Или предполагается, что мастер изобретёт какой-то рулинг?
Мне кажется, AoO смотрится логично в системах, где атакуют пару раз за ход, который длится шесть секунд. Это же не потому что у персонажа сил нет быстрее мечом махать, а потому что никто не хочет быть зарубленным и возможность провести результативную атаку выпадает не так часто. Разве что противник сам подставится — это и есть атака по возможности.
Ни разу не видил систему без ограничений. Максимум — видел билды, эти ограничения обходящие. Пока я наблюдаю тенденцию делать такие атаки более редкими дорогими.
В ДнД5 у героя одно действие реакции, которое он может потратить в том числе и на атаку по возможности. То есть она может быть только одна.
Да ни разу не убивает. Делает такому маневру цену (а уж в чем она выражается — в ресурсе генерации, потраченным на противостояние АоО или в хитпойнтах в каждой конкретной ситуации неважно).
Если бой безнадежный, то вероятно проще получить удар в спину (если нет возможности избежать АоО) и убежать чем привести к смерти персонажа, а если вы догадались, что бой безнадежный в момент, когда хиты закончились, то можно сдаться например. Ну или рискнуть.
Но самая главная проблема отсутствия АоО в том, что он делает бессмысленным позицию «танка», так как все просто будут мимо него безнаказано пробегать.
А то 4e — система с тактическим боем по клеточкам. Далеко не все системы таковы — и всякие «выйти из боя»\«притягивать к себе» в системах с другим устройством боя, очевидно, решается вообще иначе. Это помимо всяких вариантов с альтернативными способами поощрять строй (если посмотреть на wargame-ы, там есть свои решения).
Adventurer Conqueror King System — обзор, часть 1
drivethrurpg
Я не в первый раз натыкаюсь на то, как ты называешь вирдовым что-то, и не в первый раз у меня возникает ощущение, что у тебя какое-то собственное толкование этого слова.
> не хватает хотя бы барда с паладином
Почему именно их?
> Харизма показалась довольно бесполезной характеристикой
Это до тех пор, пока ты не села играть, и не начались броски реакции в случайных столкновениях и проверки морали наймитов в бою. Вот там каждые +1 чувствуются.
> ага, попались, броски на убеждение всё-таки есть!
Броски реакции — неотъемлемая часть игрового цикла в OSR. Вот только кидается она при первом столкновении с оппонентом. Никаких «бросков на изменение реакции» ни в LotFP, ни в большинстве других OSR-систем нет.
Дай мне ссылку на тайную книгу ОСРщика, где есть отлитое в золоте, эталонное определение термина «вирдовое».
Барда — как чувака который может применять харизму особыми способами, недоступными остальным, а паладина — как гибрида воина и жреца. раз уж есть гибридный маго-воен — эльф.
с. 56:
In most instances, NPCs’ reactions will be obvious based on the circumstance of the encounter. If there is any doubt, consult the following chart. This chart can also be used in any situation where someone is attempting to convince an NPC as to a course of action and there is doubt as to the outcome.
Тем более что бросок реакции при столкновении с оппонентом… Скажем так: чисто по логике, первая реакция оппонента зависит не от твоей харизмы, а от того, насколько опасным для него ты выглядишь. А насколько ты опасно выглядит, не от харизмы зависит. Поэтому вот такие броски реакции — это большая условность.
Даю. Но это, в общем-то, излишне: вполне приемлемой определение можно даже в википедии найти.
Суть атрибутов в ОСР — обеспечивать рандомные бонусы или штрафы к разным броскам, а не быть основой для каких-то действий. Так что нужность барда лично мной ставится под сомнение. А жрец сам по себе является «воинствующим» классом, т.к. имеет d6 хитов, а в прочих ОСР-совместимых системах растит атаку как вор.
Если моё знание английского меня не подводит, это переводится как «Эта таблица также может быть использована в любой ситуации, когда кто-то пытается убедить непися, но в результате есть сомнение». Такое есть в большинстве ОСР-систем, что я видел. Тем не менее, суть этого броска не в том, что игрок «кидает на убеждение», а в том, что ведущий колеблется относительно того, насколько убедителен игрок и хочет снять с себя ответственность, скинув её на случайность.
Да, это большая условность. Но это часть игрового цикла. Тут ещё много больших условностей — например, хиты. Скорость исследования 90 футов за 10 (!!!) минут. Но, при желании, это рационализируется. Тем не менее, я не вполне понял, к чему это было упомянуто.
Я не о других системах, а о Принцессе. И там жрецу трудновато быть атакующим классом, потому что у него нет доступа к воинским манёврам вроде наступления, сражения в защите, и увеличенного бонуса за парирование.
Барда же можно было сделать классом с уникальными социальными взаимодействиями, каким он был в АДнД (кажется, там только он мог изменять реакцию неписей).
Представь себе, так броски на убеждение и работают. Ведущий даёт их сделать только если колеблется в вопросе насколько убедителен игрок в данной ситуации.
К тому, что это выглядит как попытка приспособить к делу ненужный стат. Да, я знаю, что это было в АДнД. Но это был тупой момент.
Ну так бывает, когда пытаешься судить об игре, не разобравшись. А вот если потратить немного больше времени и обсчитать различные ситуации, то становится очевидно, что манёвры в духе press и defensive fighting — откровенно вредные вещи в подавляющем большинстве ситуаций, и чаще всего будут применяться ну совсем уж в безвыходных ситуациях. А увеличенный бонус к парированию у жреца компенситуается тем, что нагрузка не влияет на его заклинания, что позволяет ему носить нормальную броню.
Представь себе — нет. Вот так выглядят правила по убеждению в D&D 3.5. А вот так в D&D 5. Ни слова о том, что это должно работать именно так, как ты безуспешно пытаешься выставить. Мы ведь говорим о более поздних редакциях, которым OSR себя противопоставляет, верно? А то в твоём посте уровень конкретики касательно того, где именно так работают броски на убеждение, находится где-то на уровне нуля.
Ну тебе, как человеку, который держал свечку, очевидно, виднее, попыткой чего была эта механика, поэтому я тут даже спорить не стану. А относительно тупости момента — я повторюсь, это не более тупой момент, чем система хитов, улиточной скорости исследования, защиты лат полных +6, бросков на попадание, зависящих от силы, и прочего. Если понимать, как это рационализировать — например, не принимать Харизму, как буквально обаяние и привлекательность, а как эдакую внутреннюю искру, абстрактную сущность, определяющую то, как его воспринимают в принципе — и всё становится нормально.
Да и, в общем-то, проблемы с этим в принципе всплывают лишь тогда, когда начинаешь воспринимать это как точную модель правил реального мира, а не настольную игру, правила которой работают, в первую очередь, на конкретный игровой цикл, а уже во вторую — симулируют действительность.
UPD: А при чём здесь AD&D, кстати? Для красного словца?
Должен заметить, что тут тоже ошибка — так выглядят не броски на убеждение (практика), а текст по ним в своде правил. Тут стоит держать в голове, что как в очень формализованной 3.5, так и в куда менее формализованной 5E описание и практика остаются разными вещами (как в любой живой системе) и написанное совершенно не обязательно исполняется буквально или всё написанное имеет одинаковый вес — в то время как есть такая довольно трудноформализуемая вещь как стиль изложения и построения правил, который подталкивает к распространённости того или другого. Во всяком случае за годы наблюдения за играми по 3.5 и 5 — блоки правил в этих системах очень неравнозначны.
Потому, конечно, мнение Налии сильно субъективно — но вот относительно систем действительно стоит учитывать мнение практиков, причём в идеале усреднённое.
Я апеллирую к тому, к чему возможно апеллировать — к текстам правил. Я предполагаю случай, когда игроки играют по правилам, как бы детально или, наоборот, мутно не были смоделированы механики, покрывающие те или иные виды взаимодействия.
Если же пытаться учитывать фактические игровые практики, которые правила либо дополняют, либо идут с ними вразрез, дискуссия из области конкретики непременно перейдёт в область умозрительных домыслов. У нас попросту нет статистики относительно мнения игровых практиков, из которой можно вывести какую-то «усреднённую» позицию. Таким образом, дискуссия будет заведомо бессмысленна.
Это, попутно замечу, зеркально стартовой ситуации — как мнение Налии о «условном OSR-щике» искажено личным опытом, так и мнение «условного OSR-щика» без погружения в поздние D&D-системы будет искажено точно так же — и по тем же причинам.
Ты сейчас о моих знаниях судишь? Или о чьих? :)
Спор есть спор. Есть проверяемые данные, имеющие доводы, их подтверждающие или опровергающие, а есть умозрительные домыслы, которые проверить фактически невозможно. Если ты считаешь, что спор на языке фактов хуже бессмысленного препирательства без конкретики, то тут наши мнения расходятся.
Есть один нюанс. OSR — это довольно новое игровое течение, поэтому, когда к дискуссии подключается человек с каким-никаким игровым опытом, он знает, о чём говорит, когда речь заходит о более поздних D&D-системах, потому что с них как раз на OSR и пересел. Так что довольно опрометчиво было «зеркалить» меня относительно Налии, не имея на руках данных о моём опыте и степени погружения.
Момент опасный. Если ты считаешь, что цель — переспорить, а не установить истину в каком-то смысле, то да. Я вот в применении блока по правилам поздних D&D — если это не чисто риторический приём, чтобы Налии показывать «не всё так просто» — чувствую опасно близкий к этому подход. Не в укор тебе — оборонительная позиция вообще бывает затягивает.
Тут фокус вот в чём. Уточним сразу: мне вот кажется, что когда мы говорим о ролевых играх, стоит разделять два момента. Есть вещи труднодоказуемые (а с должной формальной надёжностью — часто вообще недоказуемые), но при этом скорее верные, и отвергаемые разве что экстремистами. Есть вещи спорной достоверности — которые подтверждения не могут иметь именно в силу этого. В математике вот разделяется выводимость и истинность. Если хочется в результате обсуждения получать некие нетривиальные выводы — полезно опираться на недоказуемые результаты, а не давать им формальные отводы.
Потому есть более двух вариантов — помимо бесплодного препирательства без конкретики, есть ещё ситуация с честным расхождением взглядов участников (разным опытом), а есть ситуация, когда участники скорее совпадают во взглядах, но при этом не принимают недоказанные утверждения (обедняя область спора). Вот полемический задор иногда ведёт к третьему.
Вот извини, в общем случае это неверно (точнее, я неоднокартно видел, как это упирается в иллюзию). Если что — я не утверждаю, что я универсальный эксперт, но замечу: «поздние D&D-системы» тоже очень объёмная химера. Можно, если хочешь, говорить предметно: это будет полезнее.
Но пока что как видится: тезис Налии про «как работают проверки убеждения» имеет, похоже, какой-то смысл только на весьма философском уровне — «броски совершаются когда хочется спихнуть решение», и в этом смысле он примерно настолько же осмыслен, как и тезис из стартового видео про то, что общие механизмы часто отбирают интересное развитие частных ситуаций.
Если же топить это в риторике — выйдет хуже. Я вообще призываю очень аккуратно уточнять позиции друг друга.
Если вещь недоказуема, то как можно утверждать, что она верна?
Давай предположим, что человек просто привёл в качестве аргумента свой опыт, как это, вероятнее всего, и является. Человек русским языком сказал: «Представь себе, так броски на убеждение и работают.» Довольно грубо и безапелляционно. В качестве контр-аргумента я привожу, как обстоят дела по RAW, что уже обесценивает её высказывание о том, что «что-то в общем случае работает так-то». И это я ещё не привёл в пример собственный опыт, существование которого само по себе ставит под сомнение её опыт.
Давай поговорим предметно, я только за. Что именно ты имеешь сказать по теме?
Может быть. Но моя позиция состоит в том, что, если ты ввязываешься в спор, ты сам должен быть заинтересован в том, чтобы тебя правильно поняли, и ставить оппоненту в обязанность искать глубинные смыслы и правильное толкование твоих слов — неправильно. Оперировать можно только фактически сказанным. Так что если оппонент неправильно тебя понял — поясни, а не требуй с него разбираться и самому вытягивать из тебя, что ты там имел в виду.
Другой пример — проще — из социальных наук. Скажем, когда мы… ну, вот рассуждаем о побудительных мотивах рядовых членов мексиканских наркокартелей, мы оперируем некоторой «ментальной картой» их представлений о мире. Немалую часть из них мы реконструируем — и не сможем доказать с высокой степенью надёжности. Это, однако, не мешает опираться на эти допущения. Заметная часть этих вещей будет верной, но недоказуемой (тут ещё надо разделить «не будет доказана в реальности» и «недоказуема в принципе», но не буду лезть в детали).
Вообще, это нормальная ситуация: когда мы признаём, что имеется изучаемое явление, в некоторой части описания которого нам приходится опираться на опыт и интуитивные представления. Это не идеальный способ, да, но отказ от этого часто хуже. Карта и территория не одно и то же.
Ладно, возвращаемся к теме.
А я обращаю внимание, что если Налия пытается — не очень удачно, но всё-таки говорить о реальном (в её представлении) положении дел, ты пытаешься говорить о RAW, которые тут, скорее всего, не имеют особого смысла кроме чисто формального. Ещё раз советую: определитесь, ведёте вы чисто формальный спор, или говорите о реальном игровом процессе и распространённых практиках.
Вот по этому вот моменту:
Общефилософский тезис — «поздние D&D очень разнообразная штука идеологически». Более узко говоря: вот говоря о 3.5 style я видел очень мало применения формальных правил по социальным навыкам в формате RAW. Кажется, это более распространённая вещь в той линейке стилей, которая ушла в сторону PF и потом PF2; но вот в 3.5 чистое применение по RAW, кажется, было весьма ощутимой экзотикой (почему я и изумляюсь этому аргументу, если мы говорим о реальных практиках), причём даже в официальных продуктах авторы, кажется, весьма редко закладывались на такое.
Интересно сравнить: это стыкуется с твоим опытом и представлениями?
Я не говорю, что это ненормальная ситуация. Я говорю о том, что в этой ситуации не представляется возможным говорить об однозначной истинности или ложности. Только о наличии какой-либо тенденции. И то — в зависимости от предмета рассмотрения. А применение социальных навыков в 3.5 таковым не является, ибо не существует никаких статистических данных, позволяющих с какой-либо уверенностью выносить суждения.
Пытаясь говорить о реальном положении вещей, Налия не ссылается ни на что. Я же указываю на то, что реальное положение вещей может отличаться — как минимум, из-за того, что написано в правилах.
Никак.
Я вижу твою ошибку в том, что ты упорно уводишь диалог в область фактических игровых практик, судить о которых мы можем исходя только из своего личного опыта, который не обязательно отражает реальное положение дел. А разговор изначально вёлся о системах, и как на уровне системы решаются те или иные вопросы.
При желании, любую часть системы можно изменить. Одни правила игнорировать, другие модифицировать, третьи добавить. И думаю, что я не ошибусь, если скажу, что так делает подавляющее большинство игровых групп. Таким образом, любые дискуссии относительно систем и способов решения задач в них автоматически становятся бессмысленными, если мы будем учитывать в них такую переменную, как выход за пределы RAW или хотя бы RAI.
Логичным выводом из этого мне видится, что разговор об удачности тех или иных решений совершенно не теряет смысла за пределами чистого RAW. Можно оперировать статистикой в некоторых вопросах, хотя наше хобби ей довольно плохо охвачено, но вот есть пласт вопросов, по которым можно приходить к согласию и без чёткой статистики. Есть вещи, по которым заранее можно сказать, что с ними согласятся большинство людей со значительным опытом по системе, хотя чёткой статистики нет. Есть вещи, по которым такого чёткого совпадения не будет. Скажем, утверждение — «механизм избранного класса в D&D 3.5 оказался мертворождённым и невостребованным» — будет надёжным утверждением. А вот утверждение «правила по карабканию в 3.5 неудачны и в большинстве случаев модифицировались» — спорное и ненадёжное. Разница между ними вполне просматривается, и утверждается, что этим можно оперировать.
[А ещё, конечно, это хорошее место, чтобы сделать проверку: спросить участников начала беседы, так ли они понимали ситуацию — в свете разделения системы и игры. В средневековых диспутах, насколько я помню, в таких случаях участникам рекомендовалось сформулировать точку зрения другой стороны, пока та не выразит полное согласие].
Это разные вещи — нет математической строгости и нет согласия. И это нормальная ситуация за пределами очень формализованных областей. «Истина существует и задачей является её поиск» (считая и скидки на ненадёжность). Ограниченный результат лучше отсутствия — и ограниченный результат не синоним произвольности.
Я бы согласился, если мы говорили не о «с какой-либо уверенностью выносить суждения», но «с оцениваемой статистически надёжностью выносить суждения», тут бы я не возражал. Но формулировка у тебя более жёсткая.
Пусть будет так.
Доказательства есть только в математике. А в физике мы можем только доказать, что какое-то утверждение неверно. И каждый «закон» физики просто ждёт открытие, которое сделает его не законом, а так, частным случаем.
Это не значит, что ты не можешь изменить attitudes of others (nonplayer characters) без броска Дипломатии. Более того, это было бы крайне странным пониманием правил — если персонаж игрока выхватит меч и начнет рубить прохожих, Ведущий явно не должен требовать броска Дипломатии, чтобы понять, изменилось ли attitudes of others. И наоборот, если ИП только что спас НИПа от нападения бандитов, отношение НИПа тоже, скорее всего, поменяется без броска Дипломатии.
Тут вообще might, может попросить кинуть, а может и не просить.
Итого на выходе
1. в LotFP если игрок пытается убедить НИПа и «there is doubt as to the outcome» Ведущий бросает по таблице отношения (а если сомнений нет, то принимает решение по ситуации).
2. в D&D 3.5 если игрок пытается убедить НИПа, ему может потребоваться бросок на Дипломатию (а если ситуация однозначная, то может и не потребоваться).
3. в D&D 5 если игрок пытается убедить НИПа, Ведущий может потребовать бросок на Убеждение (а может и не потребовать, если считает его излишним).
В чем принципиальная разница этих подходов (кроме того, что в D&D 3.5 и D&D 5 бросок делает игрок и есть специальные навыки)? Во всех случаях решение о том, нужен ли бросок, принимается Ведущим в зависимости от ситуации.
Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может изменить то, что ему не нравится. Ну в правилах же не сказано, что ведущий не может придумывать свои правила. Ну в правилах же не сказано, что <insert_anything>. Мы говорим о том, что написано, а не о том, что не написано. На языке фактов.
Туда же.
1. В LotFP чётко описано, как описывается реакция со стороны NPC, а также приведено решение на случай сомнений ведущего.
2. В D&D 3.5 приведена подробная механика, которую можно приладить к любым социальным интеракциям без конкретных указаний на то, какие ситуации разрешаются с её помощью, а какие — нет. Только то, что You can change the attitudes of others (nonplayer characters) with a successful Diplomacy check без какого-либо конткеста. У игрока просто есть такая возможность — и всё.
3. В D&D 5 просто пишут, что When you attempt to influence someone or a group of people with tact, social graces, or good nature, the GM might ask you to make a Charisma (Persuasion) check вообще без какой-либо конкретики: как хотите, так и используйте.
Принципиальная разница, я думаю, очевидна.
Это, по-твоему, «четко описано»? Тут оставлено на усмотрение Ведущего не меньше, чем в D&D 3.5 и в D&D 5. Можно считать, что отношение НИП очевидно из обстоятельств встречи, а можно бросать по таблице. Можно считать, что попытка убеждения работает (или не работает) без броска, а можно бросать. «Как хотите, так и используйте».
Но мне кажется, что тут RAW-описание само по себе аргументом будет плохим. Тут более плодотворно, кажется, смотреть на менее чёткую вещь — идеологию системы. Просто потому, что правила, как ни смешно, сами по себе не регламентируют строгость исполнения правил.
Что ты имеешь в виду под «жесткостью» тут, кстати? Насколько я понимаю, ОСР/ретроклоны вообще склонны отдавать на усмотрение Ведущего довольно многое, так что если ты под «жесткостью» имеешь в виду «формализованность», то я скорее с этим не согласен (хотя опять же, зависит от конкретной системы и конкретного блока правил).
Как я вижу идеологию пятёрки: «Ты можешь быть кем хочешь вне зависимости от того, кем ты являешься. Игра открыта и доступна для всех». В качестве фактического аргумента к этой точке зрения я могу привести политику Визардов относительно повышения инклюзивности и максимальной нейтральности и политкоректности правил и приключений. В качестве эмпирического аргумента к этой точке зрения (который, каюсь, я и сам применял в былые годы) заключается в том, что «Если игрок не социализирован, нельзя требовать от него красноречия, если он играет за красноречивого персонажа», к примеру.
Подход «ты можешь быть тем персонажем, которого заявил вне зависимости от того, каков ты» максимально способствует тому, чтобы закрывать бросками не неоднозначные моменты, а слабые места самого игрока. В этом случае, механика становится «решателем проблем», а не средством оформления игровой структуры.
Во-вторых, я не говорил, что это свойство исключительно D&D. Я описал то, как вижу её идеологию, без указания на её исключительность. Так что тут соломенное чучело.
В 3.5 нет ни намёка на то, в каких обстоятельствах можно изменить отношения непися, а в каких — нет. Складывается ощущение, что кого угодно и когда угодно, поскольку классы сложности прописаны для любого отношения, а сам процесс убеждения чётко регламентирован как «1 минута разговора». То есть это выглядит и описывается просто как кнопочка, которая нажимается игроком по желанию, без каких-либо дополнительных пояснений.
В пятёрке же вообще звенящая пустота. «Ведущий может попросить вас сделать бросок убеждения, если вы пытаетесь убедить человека или группу людей». Когда? В каких обстоятельствах? Какова сложность броска? Как понять степень убедительности персонажа по отношению к неписю? В OSR помогали броски реакции при встрече, а тут что? Звенящая пустота.
Чем это принципиально отличается от «в любой ситуации, где кто-то пытается убедить НИП что-то сделать, можете бросить по табличке, если сомневаетесь в результате»? Тут тоже ничего нет ни про обстоятельства, ни про сложность броска, ни про степень убедительности.
Я не говорю, что в ДнД 3.5 или ДнД 5 хорошие правила по социальным взаимодействиям (или что в LotFP они плохие). Просто отмечаю, что во всех случаях они включают в себя как заявку игрока и усмотрение Ведущего, так и возможный бросок кубов с бонусами за характеристики персонажа (Харизму в LotFP, основанные на Харизме умения в ДнД 3.5 и 5). Поэтому говорить о том, что они принципиально различаются, ИМХО, несколько странно.
А в LotFP есть.
Мне нечего ответить, кроме того, что я уже сказал.
И я не говорю. Я говорю, что они отличаются, и принципиальная разница здесь есть. В чём — объяснил.
А имхо, несколько странно говорить обратное.
То, что особые воинские манёвры приносят больше проблем, чем пользы — очевидный баг системы, а вовсе не показатель того, что жрец у нас «воиский класс». Манёвры знает? Нет, значит сражаться его специально не учили. Так можно и специалиста воинским назвать, потому что он может хорошо дамажить через внезапные атаки.
ДнД5, книга мастера, с. 244 русского издания Hobby games. Там описывается именно подноготная социалки, которая основана на изменении реакции существа. И сказано, что броски не должны заменять отыгрыш, а только дополнять его, и не всегда реакцию существа можно изменить. То есть то же самое, что и в Принцессе — только с другими бросками и более пространно.
Эта механика напомнила мне особую способность барда из АДнД, который посредством выступлений мог изменять реакцию. Но там это была магия. Тутошний механизм выглядит следующим образом: враги смотрят на ваших героев, чувствует харизму самого харизматичного и их изначальное отношение улучшается. Это лол даже с точки зрения игровой условности, потому и смотрится как попытка куда-то приспособить харизму.
Глянула рассказы о вирдовом в книге. Ну вообще-то всего этого в Элдене хоть задницей ешь. Даже если смотреть глазами героя, а не игрока, то он не понимает половину того, что творится, просто потому что пока происходила вся эта хрень с полубогами и войной, он был малоразумным трупом, и «проснулся» совсем в другом мире, нежели знал. И в ходе своих приключений он узнаёт факты которые с высокой вероятностью заставят его шаблон затрещать.
Бонус атаки растёт? Нет, значит, сражаться эльфа и дварфа специально не учили. Вот к таким рассуждениям можно прийти, если выцепить один из аспектов механа, волюнтаристским решением наделить его большей важностью, чем другие. Правильными они от этого не становятся.
Мне кажется, что ты исходишь из того, что я не знаю пятёрки и, как следствие, не могу опровергнуть твои слова. А, между тем, ты в очередной раз выцепила удобное для себя, проигнорировав остальное.
Итак, кратко резюмируя, процедура социального взаимодействия выглядит так:
1. Определяется начальное отношение. Какое оно — решает ведущий левой пяткой. Никаких процедур для этого не предусмотрено.
2. Изменение отношения и определение намерений. По первому описывается, что сказанное персонажами может поменять отношение существа, а по второму игра предлагает просто ролльнуть дайс. Казалось бы, первое даёт надежду на то, что механика предполагает достаточную степень агентивности со стороны игрока, однако…
3. Когда дойдёте до сути проблемы — просто ролльните по таблице, в зависимости от текущего отношения собеседника, чтобы определить, на какие уступки он готов пойти ради вас. Вне зависимости от того, насколько убедителен ты был в своих аргументах, итоговое решения определяется броском.
Конечно, пятёрка была бы не пятёркой, если бы не вставила дежурное «Вы можете не использовать проверки характеристик, либо совмещать несколько подходов,
главное чтобы всем было весело!», однако мы говорим о решениях, предлагаемых системой. И решение, предлагаемое системой — это «прокинь скилл, чтобы убедить».Тебе выглядит. Тебе смотрится. Не думаю, что выставлять своё субъективное ощущение от прочитанных по диагонали правил — это заявление реального положения вещей. Я повторю: всё зависит от того, как рационализировать те или иные вещи.
Вот уж где-где, а герой в играх фромов — это действительно прослойка между игроком и миром, через которую игрок этот мир изучает. И утверждать, что он понимает в этом мире, а что нет, что знал, а что нет — это материал для фанфиков. В любом случае, в мирах игр Фромомов (исключая, разве что, Бладборн) вся фантастическая часть объясняется с позиции логики их миров и воспринимается как нормальная и логичная его часть, а оттого вирдовым не является. Как и Нуменера не вирдова. Как не вирдово ничто из того, что ты таковым выставляешь.
Исходя из такой логики, воинский класс у нас один — воин, то есть жрец — не воинский класс. Чего тогда споришь?
Тем временем Принцесса: In most instances, NPCs’ reactions will be obvious based on the circumstance of the encounter. То есть в Принцессе ведущий тоже в большинстве случаев решает, какая реакция противника будет, в зависимости от обстоятельств.
То есть описание различных подходов к этому вопросу, которые ведущий может варьировать от «ты не кидвешь кубики и всё отыгрываешь словами» и «за хорошие аргументы я дам тебе преимущество» до «просто рольни кубики», ты пропустил? По сути это подход Принцессы + новые опции, которые делают игру богаче.
Ну знаешь, когда одна характеристика в игре нужна в паре-тройке ситуаций, причём одна из ситуаций явно притянута за уши — эта характеристика переходит в разряд «а на хера она нужна?».
Ну так если мироощущение героя — материал для фанфиков, то я могу считать, что он нихрена не понимает в изменившемся мире, а значит, это вполне вирдово. Почему ты считаешь-то, что я должна принимать твою точку зрения?
Поздравляю, кстати: ты мне отбил желание попробовать ОСР. Я в ваш элитный токсичный клуб ни ногой. И твоя манера общения мне совсем не нравится, а потому тебя видеть в своём блоге не хочу.
Единственное, я бы все-таки предложил в первый раз поиграть в выбранную систему из коробки, чтобы вживую ощутить, как там все элементы механики работают в связке друг с другом. Не потому, что в олдскуле всё идеально, ангелы дедам с небес спустили непогрешимый свод правил и прочее такое, а чтоб лучше понимать, что в работе системы нравится, а что можно и до-/пере-писать
Не стоит путать ОСР и дедов. ОСР появился в начале 2000х, это достаточно свежее еще течение.
А деды играли ну очень по разному, судя по оставшимся с тех лет рассказам.
Так я как раз про то, что не было у дедов какого-то единого игрового опыта. Играли кто как хотел, как и сейчас, и тот же Гигакс регулярно выступал против вообще каких-либо рулингов и хаусрулов.
ОСР это две вещи
1) по определению Рагги (автора Принцессы) и некоторых других — система, совместимая в обе стороны с ДнД 1й редакции и\или современный контент для ДнД1 совместимых систем. Причем, замечу, есть достаточное количество людей в ОСР коммунити, которые считают, что сама Принцесса — не ОСР. Это ОСР здорового человека.
2) Некоторый способ играть в игры, обычно как-то (иногда достаточно слабо) связанный с OSR Primer. Эти люди любят рассказывать за старую школу и что мол тогда так играли, но это ЛПП и олд скул здесь брэнд, который никакого реального смысла за собой не несет, но любители этого определения очень любят рассказывать что он есть с рассуждениями о структуре игры и прочем гениальном дизайне от дедов (ну или любого другого ОСР-кумира).
Монолитно единого не было, согласен. Вряд ли он вообще может быть, когда по системе играют разные люди с разными предпочтениями. Но я считаю, что о некоем «диапазоне игрового опыта», определяемом правилами игры, и достаточно узнаваемом на фоне других течений НРИ, говорить всё же можно.
Поэтому мне непонятно, почему вся вторая половина, та, что не совместима 1 в 1 с олдскулом, записана в ОСР курильщика и описана исключительно негативно.
Я человек простой, если система своими правилами добивается ощущений, входящих в «диапазон игрового опыта» олдскула — значит ОСР. Понятно, что это субъективно. Но так даже с обратной совместимостью всё достаточно субъективно. Принцессу многие считают несовместимой — но не все, стало быть? А Кроуфорда с его *WN-ами считать совместимым, не считать, модули адаптируются легко и быстро, но _адаптируются_? А прочее, прочее?
Или претензия к тому, что две достаточно отличающихся друг от друга вещи называют одним термином? (Это в НРИ-то? Простите, не удержался)
Ага. И в этот диапазон игрового опыта, определяемый правилами игры в ДнД1 входили как гекскраулы, так и Рахасия с Драгонленсом, которые ОСРщики ненавидят и много чего еще другое.
Вообще же, для системы, которая опирается на «рулинги а не правила», в ДнД1 слишком много специальных правил на почти все, а воспоминания участников разработки правил о процессе говорят, что особенной структуры или понимания того, что разработчики вообще хотят от новых правил не было(что и неудивительно, так как они создавали что-то новое).
Нахождение четкого метода игры на основе правил первой редакции — это классический пример подгонки реальности под уже готовые выводы.
А если эта же система этими же своими правилами добивается ощущений на входящих в «диапазон игрового опыта олдскула» то это не ОСР? То есть ДнД1 это система Шредингера, которая одновременно ОСР и не ОСР? И после этого ты мне хочешь сказать, что «ОСР курильщика» неправильное определение для такой позиции?
Претензия к тому, что некоторые люди пытаются рекламировать брэнд ОСР как «возврат к корням» (как например те же Визарды рекламировали и 4ку и 5ку), то есть по сути обманывают. Я понимаю, что обман в рекламе штука обычная, но с чего бы мне это нравилось?
Это ж натуральный фандом с фандомными войнами
Тут все же скорее вопрос не в том, что с правилами можно делать, а в том, чему они способствуют.
Очевидно что правила ДнД1й редакции способствовали Драгонлансу, так как это был самый популярный модуль 8).
Рассказы про то, что правила ДнД1 мол как-то способствовали ОСР-стилю больше, чем тому, в каком стиле они игрались это то самое подтягивание реальности под теорию.
Нет, в смысле возможно, но не обязательно. Решаю, достаточно ли ОСРна система, глядя на предлагаемый фокус игры, инструменты, которые система дает для поддержания этого фокуса, и некоторые другие характерные особенности. Субъективщина, естественно. Собственно, для каждой системы (за исключением, возможно, самых-самых копий старых редакций, типа OSE, LL и подобного), которую одни люди считают ОСР, найдутся другие люди, которые её ОСР не считают, эффект наблюдаемый.
Нет, ДнД1 это ОСР, потому что обладает достаточным количеством инструментов и особенностей, и дает всё необходимое для получения игрового опыта, входящего в заданный диапазон)
(Таки разные термины для сущностей «совместимая-с-днд1-система» и «система-поддерживающая-вот-этот-объективно-самый-прикольный-способ-игры-который-днд1-тоже-поддерживала» и правда не помешали бы. Может они и есть, как и споры, куда какую систему записывать)
То есть всё-таки не «в ДнД1 играли не только так (как рекламирует бренд ОСР), а по-разному», а «в ДнД1 так не играли вообще»? Играли же. А значит таки возврат к (нескольким из множества) корням)
Во-первых, слухи о том, что ру-оср сообщество сплошь токсичное, сильно преувеличены. Илитные люди, безусловно, имеются, но их немного. В играх, в которых мне довелось поучаствовать с момента, как я всем этим осрным заинтересовался, подавляющее большинство участников было душевными приятными человеками.
Во-вторых, ОСР — это не жёсткий свод правил, за нарушение любого из которых с позором изгоняют из течения пожизненно. Это довольно широкий диапазон, и большинство потенциальных игроков это понимают. Соответственно, твое руление должно выделяться на этом размытом фоне довольно сильно, чтобы стандартный сферический игрок начал плеваться по этому поводу.
В-третьих, это где это дружелюбные комьюнити, дайте на них посмотреть?) Как в оср-группах некоторые индивидуумы пугают детей страшным мидскулом с прописанными сюжетами (уууу (страшные завывания)), так и в других группах другие люди смеются над ностальгирующими по чужим воспоминаниям оср-щикам, а то и вовсе ругаются до потери пульса ради возможности протащить в игру своего очередного уникального хексосоркодина. Ничего нового, отсеиваем неадекватных и неприятных личностей, с оставшимися играем.
Жалкие кушиты и прочие аргосцы, привыкшие к упадническим цивилизованным политесам наблюдают бьющее через край моджо Конана, ссутся и срутся и уже не особо желают лезть в драку c отрядом Конана? :) Или мы в ДнД не в тропы играем? :)
А есть пример с задохликом, у которого ничего нет кроме офигенских способностей к лидерству?
А вот ментальные все собраны в инту, чтобы не было споров о разнице между мудростью и интеллектом.
Но, разумеется, не нужно, потому что все социальные взаимодействия равно доступны всем классам. Для всех остальных умений в LotFP есть Специалист.