Ну и плюс, надо всё-таки понимать в каком КОНКРЕТНО стилистике АИ мы творим. Если это сравнительно «жёсткая», «сурьёзная» АИ, то вот-это-повороты в духе «в ВОВ победил Гитлер и показательно судил, а потом и казнил Сталина» в целом «норм». А вот если у нас «Гитлер победил и вместе с Гиммлером выел Сталину чайной ложечкой мозг (заживо)» — это уже всё же скорее в раухабистый трешачок а-ля Kung Fury, а то и эксплуатейшен эээ… произведение с узко-ориентированным жанром а-ля «Ильза волчица СС».
Чуть выше уже дан хороший ответ на этот вопрос. Но если дополнять, то, скажем так «съесть-то он съест, да кто ж ему даст»? Неплохим примером из реальности была бы история как вышеупомянутый Наполеон бодался с неким Кьярамонти вообще и папским государством в частности. И, самое главное, чем всё ЭТО закончилось (тем, что пришли взрослые и заставили «вернуть всё взад»).
Tl;dr — Наполеон был гениальной, но всё же скороспелкой по меркам тогдашнего мира и сильных этого мира. О чём ему, кстати, периодически не забывали напомнить. Так что менять карту Европы в духе «покраса» в Europa Universalis ему бы никто не дал (без совсем уж диких читов, о чём написано мною же чуть ранее). А переход в качестве «орудия» как раз вполне в стиле нравов тех времён. Некто Шамиль (равно как и его французский «коллега», запамятовал) одобряет.
Понимаете, вот есть умеренная историческая «клюква» — скажем, «Гитлер выжил после 1945, бежал в Латинскую Америку и там сделал Новый Рейх». Это, повторюсь, «клюква» но в целом умеренная.
А есть совсем уж разлом шаблонов, который нельзя объяснить с помошью ОДНОЙ ЛИШЬ альт-истории и приходится вводить сюда ещё мистику, НФ и так далее. Скажем, «Гитлер бежал в Латинскую Америку, воскресил там армию мертвецов, и с нею вторгся в свободный мир».
Так вот, насколько я понимаю, ваш спор с Дмитрием в том, что Наполеон что IRL что при текущем раскладе находится в достаточно узком коридоре возможностей, и дать ему возможность РЕАЛЬНО ЖАРИТЬ, не вводя сюда посторонние сущности вроде демона Максвелла (интересно, как будет демон Максвелла от истории? «Инопланетяне?») в целом сложновато.
Я с этой точкой зрения согласен, я её поддерживаю.
Вполне себе метод для АИ. Представьте себе, что Сталина убили в середине тридцатых. Кем бы мы его тогда знали? Как либерализатора-гуманиста, давшего укорот распоясавшейся троцкистской клике.
А бывает ещё круче. Убираешь одну фигуру — за нею тянется пачка «зависимостей», как из линукса. Приходится следом убирать и другие.
Меня как-то спросили «а вот в твоей альт-хистори ГДЕ находится некто Владимир Владимирович Путин? ММММ?! В глаза смотреть! Отвечать!»
— Ну не знаю. — пожал плечами я. — В Германии, наверное, работает. Курирует какой-нибудь центр русской культуры, межкультурного обмена там. Где же ему ещё работать?
— А Ельцин? — всё так же строго спросил собеседник.
— О, это песня. — опять же «не приходя в сознание» ответил я ровно так как «видел» сеттинг, где давно уже наметил основные сюжетные ходы (точка расхождения там была гораздо ближе к девяностым, это я потом её ажно в ранние 80е отодвинул): — Он стал основой для памятника «Героям», что стоит напротив в данной вселенной напротив Думы. Это броневик, на котором стоит кто бы ви таки думали? ТАКИ ДА!
— Э…
— … в позе, как на знаменитом фото, сделанном ровно за две минуты до того, как его «снял» неизвестный снайпер. Первоклашки к памятнику цветы носят, ленточки с триколором на памятник повязывают, парочки после ЗАГСа фотографируются. На деньгах, опять же, есть — на сторублевке, там сбоку если приглядеться.
Собеседник сделал такое лицо будто у него в голове коробка передач и кто-то попытался переключить с пятой скорости прямо на вторую, и после этого почему-то больше вопросов не задавал.
Если не прониклись, то представьте себе задачу. Вы мелкий торговец, работающий в серебряной системе, и в 1441 году вам нужно продать пять с половиной унций гвоздики из расчета 5 солидов за унцию.
Сначала вам нужно рассчитать стоимость товара в условных счетоводных единицах серебряной системы. Она будет составлять одну лиру, семь сольдо и шесть денаро. Покупатель протягивает вам широкий флорин. Вы прикидываете, что потекущему курсу он составляет 120% от 95 сольдо, то есть 114 сольдо, то есть пять лир и четырнадцать сольдо. Вы должны дать сдачу в четыре лиры, шесть сольдо и шесть денаро, и тут уже все зависит от того, что у вас есть в кассе. На сдачу с флорина серебра потребуется много. Например, гроссы идут по пять сольдо и восемь денаро, а болоньины по два сольдо; так что вы можете дать пятнадцать гроссов, два болоньина и два денаро. Или иную комбинацию, если гроссов не хватает.
Разумеется, эти расчеты верны только для свежего серебра выпуска 1441 года. Если какие-то из монет потертые или прошлых лет выпуска, то курс у них другой.
В смысле? Это ты высказал претензии к тому, как использована в сеттинге фигура Наполеона, а я как раз считаю, что претензии не очень обоснованы и для сеттинга с «сим-салабим, ахалай-махалай» более чем сойдёт.
… А может быть, просто перед нами сознательная пародия, где каждая историческая личность показана как противоположность тому, чем она запомнилась в нашей истории??
новую моду на демонстрацию своей просвещенности в среде европейских монархов
Эта мода была куда как более выражена в середине 18го века, реакция реальных европейских монархов на революцию была противоположна усилению «просвященности».
Оба брата выросли сторонниками конституционной монархии.
Монархи и члены их семей практически никогда не бывают сторонниками ограничения собственной власти. Образованность на это влияет слабо.
Отсутствие крупных войн и серьезных потрясений
Кто-то реально считает, что в отсутствие ВФР в Европе не было бы крупных войн? Для этого был нужен Венский Конгресс, а Венский Конгресс без Наполеоновских войн невозможен.
Среди русского дворянства все большую популярность приобретала идея конституции.
Это откуда бы, если все и так хорошо? Реальной причиной выступления декабристов было ужесточение внутренней политики + наследие заграничных походов армии. А тут все хорошо, просвещенный монарх, либеральные реформы…
Среди важнейших реформ, проведенных в царствование Николая, была отмена крепостного права
Очень рекомендую почитать про отношение реального Николая к крепостному праву и проблемы с его отменой. Скажем так — русское дворянство было не в восторге от этой идеи (и с чего бы его позиция изменилась бы в мирные и сытые времена непонятно) и потребовались потрясения проигранной Крымской войны, чтобы это получилось.
Николай I сумел убедить ведущие европейские державы в необходимости контроля над частью территорий Османской империи.
Англия и Франция на практике были готовы к войне, чтобы не допустить русского контроля над проливами и вот так вот их получилось «убедить» отказаться от основ своей стратегии в Средиземноморье? А «конституционная монархия во главе с сыном Николая» это фактический контроль над проливами.
несмотря на то, что окончательно покончить с бомбистами он так и не смог, получил прозвище «Миротворец» за непримиримую борьбу с террористами
Что-то в реальной истории тех кто вел борьбу с бомбистами называли не миротворцами )
Ты какую-то слишком глубокую проработку видишь в сеттинге, где ВФР завершилась реставрацией монархии в 1795 году, потому что сим-салабим, ахалай-махалай, всё сразу стало хорошо и даже лучше, чем было до революции, и другие европейские державы, посмотрев на это, радостно выстроились брать с послереволюционной благоденствующей Франции пример.
Понимаю обиду за Бонапарта, но для того, чтобы сыграть как личность в истории и стать символом эпохи, надо ещё оказаться в нужном месте в нужное время. А в этом таймлайне наш герой отправился в Россию, которая практически во все времена принципиально была устроена таким образом, что в ней есть один субъект, а всё остальное — его юниты (и обычно есть мощные механизмы подавления конкуренции среди этих юнитов и нивелирования их личностных качеств). Ну, а корсиканец, при живых Романовых предъявляющий претензии на шапку Мономаха, — с какой стати и кто бы его в этом поддержал?
Ну, и возможно, я ошибаюсь, но я как-то не считал в тексте замысла авторов «дать Российской Империи полководца-турбонагибатора и вычеркнуть её реальные поражения в истории соответствующего периода». О каких именно поражениях ты говоришь? Россия в конце XVIII — пер. пол. XIX вв. на поле боя в основном побеждала, а имевшиеся поражения сама прекрасно вычеркивала несколько лет спустя. А катастрофа Крымской войны была как раз предопределена тем, что из опасений перед русским медведем против него поспешили объединиться примерно все, а тот со своей стороны слегка о**ел в своей самоуверенности. Ну, а в обсуждаемом таймлайне война «Николай I сумел убедить ведущие европейские державы в необходимости контроля над частью территорий Османской империи», после чего, уж прости, Омер-паша, никакой особый полководец-турбонагибатор не нужен.
– Теперь давайте сочтем, сколько у нас всего. Портос?
– Тридцать экю.
– Арамис?
– Десять пистолей. – У вас, д'Артаньян?
– Двадцать пять.
– Сколько это всего? – спросил Атос.
– Четыреста семьдесят пять ливров! – сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед. А.Дюма, Три мушкетёра, глава XXVIII
Моё основное соображение, что как нам нужно дать Российской Империи полководца-турбонагибатора и вычеркнуть её реальные поражения в истории соответствующего периода, так роль личности в истории, а как нам нужно вспомнить, что у этой личности есть личностные качества, так тут мы рыбу заворачивали, и личность, ставшая одним из символов эпохи, низводится до уровня юнита в стратегической игре, который побивает вражеские юниты и больше ничего не делает.
Николай I сумел убедить ведущие европейские державы в необходимости контроля над частью территорий Османской империи. Естественно, что турки не хотели просто так отдавать часть территорий. Но решительные военные действия прославленного Бонапарта привели к поражению османов. Эта военная кампания велась под лозунгом освобождения балканских народов и защиты будущего Города Солнца. Слава Бонапарта прогремела по всей Европе.
эксплуатейшенэээ… произведение с узко-ориентированным жанром а-ля «Ильза волчица СС».Tl;dr — Наполеон был гениальной, но всё же скороспелкой по меркам тогдашнего мира и сильных этого мира. О чём ему, кстати, периодически не забывали напомнить. Так что менять карту Европы в духе «покраса» в Europa Universalis ему бы никто не дал (без совсем уж диких читов, о чём написано мною же чуть ранее). А переход в качестве «орудия» как раз вполне в стиле нравов тех времён. Некто Шамиль (равно как и его французский «коллега», запамятовал) одобряет.
А есть совсем уж разлом шаблонов, который нельзя объяснить с помошью ОДНОЙ ЛИШЬ альт-истории и приходится вводить сюда ещё мистику, НФ и так далее. Скажем, «Гитлер бежал в Латинскую Америку, воскресил там армию мертвецов, и с нею вторгся в свободный мир».
Так вот, насколько я понимаю, ваш спор с Дмитрием в том, что Наполеон что IRL что при текущем раскладе находится в достаточно узком коридоре возможностей, и дать ему возможность РЕАЛЬНО ЖАРИТЬ, не вводя сюда посторонние сущности вроде демона Максвелла (интересно, как будет демон Максвелла от истории? «Инопланетяне?») в целом сложновато.
Я с этой точкой зрения согласен, я её поддерживаю.
А бывает ещё круче. Убираешь одну фигуру — за нею тянется пачка «зависимостей», как из линукса. Приходится следом убирать и другие.
Меня как-то спросили «а вот в твоей альт-хистори ГДЕ находится некто Владимир Владимирович Путин? ММММ?!
В глаза смотреть! Отвечать!»— Ну не знаю. — пожал плечами я. — В Германии, наверное, работает. Курирует какой-нибудь центр русской культуры, межкультурного обмена там. Где же ему ещё работать?
— А Ельцин? — всё так же строго спросил собеседник.
— О, это песня. — опять же «не приходя в сознание» ответил я ровно так как «видел» сеттинг, где давно уже наметил основные сюжетные ходы (точка расхождения там была гораздо ближе к девяностым, это я потом её ажно в ранние 80е отодвинул): — Он стал основой для памятника «Героям», что стоит напротив в данной вселенной напротив Думы. Это броневик, на котором стоит кто бы ви таки думали? ТАКИ ДА!
— Э…
— … в позе, как на знаменитом фото, сделанном ровно за две минуты до того, как его «снял» неизвестный снайпер. Первоклашки к памятнику цветы носят, ленточки с триколором на памятник повязывают, парочки после ЗАГСа фотографируются. На деньгах, опять же, есть — на сторублевке, там сбоку если приглядеться.
Собеседник сделал такое лицо будто у него в голове коробка передач и кто-то попытался переключить с пятой скорости прямо на вторую, и после этого почему-то больше вопросов не задавал.
posidelkin.livejournal.com/24531.html
Британцы долго сопротивлялись введению десятичной денежной системы, поскольку считали, что она чересчур сложна.»
©
Они ничего не забыли и ничему не научились © — фраза, которая лучше всего описывала роялистов в то время. За реставрацией монархии последовала бы резкая реакция. Причем тем более резкая, чем раньше удалась бы реставрация.
Эта мода была куда как более выражена в середине 18го века, реакция реальных европейских монархов на революцию была противоположна усилению «просвященности».
Монархи и члены их семей практически никогда не бывают сторонниками ограничения собственной власти. Образованность на это влияет слабо.
Кто-то реально считает, что в отсутствие ВФР в Европе не было бы крупных войн? Для этого был нужен Венский Конгресс, а Венский Конгресс без Наполеоновских войн невозможен.
Это откуда бы, если все и так хорошо? Реальной причиной выступления декабристов было ужесточение внутренней политики + наследие заграничных походов армии. А тут все хорошо, просвещенный монарх, либеральные реформы…
Очень рекомендую почитать про отношение реального Николая к крепостному праву и проблемы с его отменой. Скажем так — русское дворянство было не в восторге от этой идеи (и с чего бы его позиция изменилась бы в мирные и сытые времена непонятно) и потребовались потрясения проигранной Крымской войны, чтобы это получилось.
Англия и Франция на практике были готовы к войне, чтобы не допустить русского контроля над проливами и вот так вот их получилось «убедить» отказаться от основ своей стратегии в Средиземноморье? А «конституционная монархия во главе с сыном Николая» это фактический контроль над проливами.
Что-то в реальной истории тех кто вел борьбу с бомбистами называли не миротворцами )
Ну, и возможно, я ошибаюсь, но я как-то не считал в тексте замысла авторов «дать Российской Империи полководца-турбонагибатора и вычеркнуть её реальные поражения в истории соответствующего периода». О каких именно поражениях ты говоришь? Россия в конце XVIII — пер. пол. XIX вв. на поле боя в основном побеждала, а имевшиеся поражения сама прекрасно вычеркивала несколько лет спустя. А катастрофа Крымской войны была как раз предопределена тем, что из опасений перед русским медведем против него поспешили объединиться примерно все, а тот со своей стороны слегка о**ел в своей самоуверенности. Ну, а в обсуждаемом таймлайне война «Николай I сумел убедить ведущие европейские державы в необходимости контроля над частью территорий Османской империи», после чего, уж прости, Омер-паша, никакой особый полководец-турбонагибатор не нужен.
– Тридцать экю.
– Арамис?
– Десять пистолей. – У вас, д'Артаньян?
– Двадцать пять.
– Сколько это всего? – спросил Атос.
– Четыреста семьдесят пять ливров! – сказал д'Артаньян, считавший, как Архимед.
А.Дюма, Три мушкетёра, глава XXVIII