Если систематизировать свой опыт и не оборачиваться, то легко взрастить химеру. А если мы оборачиваемся, то значит имеем дело с культурными нормами, которые передаётся в том числе и через модели и теории.
Но польза от этого дела сомнительная, а если человек чрезмерно увлечен такими теориями это обычно сказывается на собственно практике вождения отрицательно.
А это весьма спорное утверждение, с моей точки зрения. Либо человек водит плохо, либо по-своему, либо хорошо; положительные корреляции с заинтересованностью теориями наблюдаю, отрицательных не наблюдал. Ну вот чтобы человек водил хорошо, а потом узнал про БМ и покатился по наклонной. Могут быть случаи с чсв, экспериментаторством, сменой приоритетов, etc. но это всё имеет косвенное отношение к предмету.
Вопрос был поднят потому, что в исходной теме обсуждалась теория, и поднялись вопли «прекратите немедленно обсуждать теорию, каждый раз, когда вы обсуждаете теорию или спорите о значении термина, бог убивает девочку-кошку!»
Мои друзья мастерят лучше, чем я, но не сидят на форумах. Я сижу, но интересное пересказываю им. Однозначно: я продвинулся как мастер (да, не без практики, начал водить гораздо чаще — несколько раз в неделю), им же мои рассказы дали, мне кажется, еще больше. Наверное, сиди они тут, уже стали бы богами настолок. Нужна теория, нужна практика. Причем всем в разное время в разных пропорциях, мне вот сейчас и то, и другое. Но игры все разные, мастера разные, поэтому создать БМ, думаю, не представляется возможным. Выискивать, пробовать и водить. Никак иначе. Читатель, которому не интересна теория имхо пройдет мимо тредов с ней. Раз зашел и общается — либо интересна, либо делать нечего.
«Ванильный» *W — это правый-нижний квадрат, где мастер лишь реагирует на действия игроков, на их мотивации, желания и поступки. Поэтому, игроки, большую часть своей жизни проведшие в левом-верхнем квадрате, теряются попадая в ситуацию правого-нижнего, так как привыкли к тому, что их ведут по сюжету.
Тут часто высказываются о *W в негативном тоне. Откуда взялось мнение, что мастер только реагирует на действия игроков? Такое ощущение, что люди просто не водили по *W. Прошу без ругани )
Причину разногласий можно объяснить безо всякой БМ.
Большая модель — не единственная теория, которая позволит объяснить разногласия, но я считаю, что без теории тебе не получится объяснить сколько-нибудь крупные разногласия.
Если бы БМ позволяла бы прогнозировать в какие игры и у каких мастеров стоит играть с точностью выше хотя бы 50% — может она чего и стоила бы. Но увы — на практике это масса текста, практическая польза от которой ничтожна.
А разве она не позволяет?
Просто большинство мастеров не признаётся, какие именно игры они водят, потому что не читают теорию и не используют её.
А я бы использовала, если мне было бы некомфортно с этим человеком играть.
Вообще-то, формулировка «некомфортно с человеком играть» бессмысленна, потому что не означает ничего конкретного.
За использование таких формулировок хочется бить тяжёлым предметом, но большинство людей, которые их используют, дразнятся по телевизору и имеют кучу телохранителей и вообще чёртовы политики.
Мне, кстати, кажется что в пунктах выше зря забыт язык описания. Потому что получить пользу от чужой практики без понимания того, что в голове у другого ведущего — трудно. А описание этого требует некоторой теории почти неизбежно.
+++!!!
именно то, что я хотел тут сказать
теория дает понимание взаимосвязей
без теории возможно только слепое копирование, эдакий карго-культ
но тут надо понимать, чем именно является теория, потому что мне кажется, что у Алиты в голове какой-то свой образ теории, которым она оперирует, и сформулирован он примерно как «что-то громоздкое и ненужное»
сиречь, если что-то громоздкое и ненужное — то это теория, а раз оно нужное, то это уже не теория
я же считаю, что теория — это понимание взаимосвязей
и если ты им обладаешь, у тебя есть теория, а если не обладаешь — то нету
и уже вот эти самые понимания можно обсуждать, улучшать, спорить о них, сравнивать, они могут быть лучше и хуже и это все можно практически проверить
Я также полагаю, что многие из нас время от времени играют и водят, но не могут играть/водить так же часто, как сидеть на форумах. Потому что игроки и ведущие отнюдь не готовы собираться каждый день.
Если бы время, потраченное на теории было бы вложено в подготовку к играм — я думаю пользы для оных игр было бы больше)
теория совсем без практики, и практика без попыток систематизации опыта и описания его в рамках той или иной теории являются крайними случаями и очень неэффективным способом совершенствования.
Да. Но я считаю, что опыт можно и нужно систематизировать свой, полученный от практики, а для этого ролевые теории и модели в целом не нужны. Та же БМ знакома далеко не всем ролевикам — более того, я подозреваю, что процентов 90 даже не знают о ее существовании. Это не мешает им играть.
Более того, если завтра все эту БМ прочтут — играть лучше они не станут.
Теории может быть интересно прочитать, согласится или нет — дело третье. Но польза от этого дела сомнительная, а если человек чрезмерно увлечен такими теориями это обычно сказывается на собственно практике вождения отрицательно.
Я бы использовал эту формулировку, только если человек неприятен мне лично — кроет матом, дымит как паровоз и всё время хвастается своими успехами в личной жизни.
А я бы использовала, если мне было бы некомфортно с этим человеком играть.
Вежливо послать — это не то же самое, что выяснить причину разногласий и дать совет о том, какого мастера и какие игры стоит поискать.
Разница? второе действие — конструктивное.
Причину разногласий можно объяснить безо всякой БМ. Если бы БМ позволяла бы прогнозировать в какие игры и у каких мастеров стоит играть с точностью выше хотя бы 50% — может она чего и стоила бы. Но увы — на практике это масса текста, практическая польза от которой ничтожна.
И да — не те кто обсуждают, а те кто увлекаются обсуждением — хотя бы потому, что для многих из них хобби это уже не РИ а «обсуждение теории НРИ».
Должна же теория НРИ откуда-то появиться?
Я также полагаю, что многие из нас время от времени играют и водят, но не могут играть/водить так же часто, как сидеть на форумах. Потому что игроки и ведущие отнюдь не готовы собираться каждый день.
> И для этого надо водить. Чтение БМ лучше водить не помогает.
А вот чтение и осознание (совершенно не обязательно согласие) — обычно помогает. Как обычно — и теория совсем без практики, и практика без попыток систематизации опыта и описания его в рамках той или иной теории являются крайними случаями и очень неэффективным способом совершенствования.
Мне, кстати, кажется что в пунктах выше зря забыт язык описания. Потому что получить пользу от чужой практики без понимания того, что в голове у другого ведущего — трудно. А описание этого требует некоторой теории почти неизбежно.
А это весьма спорное утверждение, с моей точки зрения. Либо человек водит плохо, либо по-своему, либо хорошо; положительные корреляции с заинтересованностью теориями наблюдаю, отрицательных не наблюдал. Ну вот чтобы человек водил хорошо, а потом узнал про БМ и покатился по наклонной. Могут быть случаи с чсв, экспериментаторством, сменой приоритетов, etc. но это всё имеет косвенное отношение к предмету.
2. Нет.
3. Неверна.
4. Да, и не только они.
Да, если это не мешает практике.
Офтоп, в Запись мутной беседы о модели взаимодействия в ролевых играх. в очередной раз упомянули *W: Тут часто высказываются о *W в негативном тоне. Откуда взялось мнение, что мастер только реагирует на действия игроков? Такое ощущение, что люди просто не водили по *W. Прошу без ругани )
А разве она не позволяет?
Просто большинство мастеров не признаётся, какие именно игры они водят, потому что не читают теорию и не используют её.
За использование таких формулировок хочется бить тяжёлым предметом, но большинство людей, которые их используют, дразнятся по телевизору и имеют кучу телохранителей и вообще чёртовы политики.
Без теории плохо: обучение превращается в зубрёжку, а найти выход из нестандартной ситуации — невозможно.
Импровизация лучше.
Ну и как ты без теории будешь знать, как готовиться к играм оптимально?
именно то, что я хотел тут сказать
теория дает понимание взаимосвязей
без теории возможно только слепое копирование, эдакий карго-культ
но тут надо понимать, чем именно является теория, потому что мне кажется, что у Алиты в голове какой-то свой образ теории, которым она оперирует, и сформулирован он примерно как «что-то громоздкое и ненужное»
сиречь, если что-то громоздкое и ненужное — то это теория, а раз оно нужное, то это уже не теория
я же считаю, что теория — это понимание взаимосвязей
и если ты им обладаешь, у тебя есть теория, а если не обладаешь — то нету
и уже вот эти самые понимания можно обсуждать, улучшать, спорить о них, сравнивать, они могут быть лучше и хуже и это все можно практически проверить
Если бы время, потраченное на теории было бы вложено в подготовку к играм — я думаю пользы для оных игр было бы больше)
Более того, если завтра все эту БМ прочтут — играть лучше они не станут.
Теории может быть интересно прочитать, согласится или нет — дело третье. Но польза от этого дела сомнительная, а если человек чрезмерно увлечен такими теориями это обычно сказывается на собственно практике вождения отрицательно.
Причину разногласий можно объяснить безо всякой БМ. Если бы БМ позволяла бы прогнозировать в какие игры и у каких мастеров стоит играть с точностью выше хотя бы 50% — может она чего и стоила бы. Но увы — на практике это масса текста, практическая польза от которой ничтожна.
Я также полагаю, что многие из нас время от времени играют и водят, но не могут играть/водить так же часто, как сидеть на форумах. Потому что игроки и ведущие отнюдь не готовы собираться каждый день.
А вот чтение и осознание (совершенно не обязательно согласие) — обычно помогает. Как обычно — и теория совсем без практики, и практика без попыток систематизации опыта и описания его в рамках той или иной теории являются крайними случаями и очень неэффективным способом совершенствования.
Мне, кстати, кажется что в пунктах выше зря забыт язык описания. Потому что получить пользу от чужой практики без понимания того, что в голове у другого ведущего — трудно. А описание этого требует некоторой теории почти неизбежно.