Когда-то много лет назад, когда мы были молодые и глупые, мы замутили сессию с 30 декабря по 12 января с перерывами на сон и походы в магазин за едой.
Максимальная сессия, которую выдержал лично я, была, ээ… 38, кажется, часов. Дальше сдулись игроки, но я еще мог, мог… еще смог бы часиков 6…
… но отходняк от неё был конечно дикий. 28 часов сна.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Давайте разберем по порядку тобою написаное
Машина Элаймента может находится в 9 состояниях.
«очки зла» это очень большая условность потому что ну неудобно размышлять в категориях что придорожный бандит точно такой же злой как адский демон, хотя с точки зрения факта получения доброго и порядочного урона они одинаковы.
Далее большинство поступков существа по умолчанию совершают в рамках своего мировозрения. Т.е. существо запланировавшее убийство скорее всего уже и так злое и никакие очки зла ему не нужны. БУдет ли достаточно единого деяния чтобы перейти из нейтральности в зло? Врядли. Из добра в нейтралитет? Теоретически может хватить, как ни странно, но тут чем ближе персонаж к абсолюту добра тем больше шанс что злой поступок пошатнет его принцип. Условному ангелу хватит одного отравления доброняшной жрицы чтобы улететь в касту падших.
И продолжим это тем что именно информированный выбор делает поступок злым или добрым. По этому яростный медведь нейтрал даже когда сожрал ребенка на глазах у матери. Хотите лайфхак? Делайте персонажу интеллект 2 и пускай следует инстинктам, такие идиоты защищены от кармических законов добра и зла.
Более того. как я уже писал выше. Мировозрение пошатывается в первую очередь в момент принятия решения. Не в момент последствий. И случайные последвия не делают поступок злее или добрее. Если группа шахтеров докопалась до ДРЕМЛЮЩЕГО ЗЛА и случайно выпустила его на свободу — они не отправляются автоматом в ад, даже если это зло разрушит весь мир.
Как на то является Поступок персонажа А добрым или злым влияют намерения персонажа Б?
Если крестьянка просит рыцаря помощи от бандитов каким образом является это ловушкой или искренней просьбой влияет на решение персонажа?
Если вы начинаете думать о неожиданных последствиях принятых решений поздравляю, вы делаете это зря. Потому что мировоззрение относится только конкретно к побуждению и действи.
Ассасин отравляющий вино благородной жрице совершает злой поступок не в тот момент когда она отправляется, но в момент когда он подсыпает яд. Даже если жрица почует подвох или просто по стечению обстоятельств не выпьет вина.
А если вы хотите прям вот не в моготу узнать про то является ли какой-то поступок злым Ask your GM. Добро и зло это космические сущности воображаемого мира настольной игры в жанре героического фентези. Если вы не готовы работать с условностями жанра, хотите сероморальных дилем и моральных самотерзаний вам в соседнюю комнату :) хотите чтобы кодекс зла был толщиной с уголовный кодекс с пояснениями, вам в дом через дорогу.
Злой поступок в D&D — это поступок, после которого ты на детект эвил светиться начинаешь (окей, который имеет вероятность того, что после него ты засветишься на детект эвиле, там обычно плавное сползание)
Что до определения «злобности» поступка по внешним признакам — для дндшных сеттингов (окей, начиная с условно AD&D2 — в олдскульные времена были только порядок и хаос) обычно характерна ориентация на воспроизведение образцов-идеалов, чем на следование каким-то последовательным оценкам. Так что основной инструмент — «What would JesusSturm Brightblade do?» для добрых поступков (для злых — «Чего бы Стурм точно делать не стал?» соответственно)
Итак продолжаю отвечать, но в новой ветке.
Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Я просил указать критерий злого поступка, не нейтрального, не доброго.
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Нет, потому что тогда все человечество кроме пушистых веганов хором отправляется в пекло.
является ли убийство из милосердия злом?
Ничем не отличается от предыдущего вопроса
Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А вы считаете что выбор в система добро-зло всегда между добрым и злым поступком? А не например между «злым и очень злым»?
Во-первых вы выкидываете из системы координат состояние нейтральное. Во-вторых по вашему мнению НЕ УБИЙСТВО ребенка это злой поступок?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
Помоему в рамках сетинга о героичном фентези как герои побеждают драконов и спасают принцесс вопрос о искуственном поддержании жизни это настолько конь в вакууме что полезнее выработать оценку по школе добра-зла и заонности-хаотичности гомосексуального анального секса
А за непрямое убийство
А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
все очки в карму получает ораганизатор
Ещё раз. Прочитайте что такое нейтральный элаймент и поймите что поступки могут быть не только добрыми, не только злми но и о божечки НЕИТРАЛЬНЫМИ. И что любой не неитральный элаймент заключается в волеизьявительном целенаправленном совершении определенных поступков кодифицируемых мироустройством как «злые».
Когда у крестьянина выбор между «заплатить налоги или нет» это не выбо между законопослушностью и хаотичность. Выбор между законопослушностью и хаотичностью это «Организовать сбор налогов в родной деревне» и «Организовать сопротивление сборщикам подати». Солдат убивающий врагов на поле боя не соврешает доброго или злого поступка, он совершает его в тот момент когда решает добить или нет врага который сдается.
Хорошо, приведу пример рассуждения, но для начала надо определиться с условиями задачи. Что такое злое деяние и как оно определяется? Существует ли жёсткий метафизический принцип или присуждение очков злобности осуществляет экспертная система (которую можно обмануть)?
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
А теперь чуть более серьёзно — какую опровергающую модель, если у нас в рамках D&D есть объективно существующая душа, которая после смерти достоверно отправляется на соответствующий план?
Понятия «крылья» и «полёт» опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы физиками и биологами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое аэродинамики открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие описания способа перемещения дракона, никак не связанные с реальными (например, вместо полёта — «бяк-бяк-бяк», вместо крыльев — «тырпырки») вопросов бы не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Не-не… Человек может сказать пару «волшебных» слов, и слова эти «ОДАБ! Щас #%& рванет!».
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
и глупые, мы замутили сессию с 30 декабря по 12 января с перерывами на сон и походы в магазин за едой.Максимальная сессия, которую выдержал лично я, была, ээ… 38, кажется, часов. Дальше сдулись игроки, но я еще мог, мог… еще смог бы часиков 6…
… но отходняк от неё был конечно дикий. 28 часов сна.
Ты был в ВК 8 сентября 21 года. Куда тебе еще написать в личку, дорогой мой, чтобы объяснить кое-что насчет коммуникации с Фланнаном?
Вроде взрослый человек, а ведешь себя… как трололо.
Машина Элаймента может находится в 9 состояниях.
«очки зла» это очень большая условность потому что ну неудобно размышлять в категориях что придорожный бандит точно такой же злой как адский демон, хотя с точки зрения факта получения доброго и порядочного урона они одинаковы.
Далее большинство поступков существа по умолчанию совершают в рамках своего мировозрения. Т.е. существо запланировавшее убийство скорее всего уже и так злое и никакие очки зла ему не нужны. БУдет ли достаточно единого деяния чтобы перейти из нейтральности в зло? Врядли. Из добра в нейтралитет? Теоретически может хватить, как ни странно, но тут чем ближе персонаж к абсолюту добра тем больше шанс что злой поступок пошатнет его принцип. Условному ангелу хватит одного отравления доброняшной жрицы чтобы улететь в касту падших.
И продолжим это тем что именно информированный выбор делает поступок злым или добрым. По этому яростный медведь нейтрал даже когда сожрал ребенка на глазах у матери. Хотите лайфхак? Делайте персонажу интеллект 2 и пускай следует инстинктам, такие идиоты защищены от кармических законов добра и зла.
Более того. как я уже писал выше. Мировозрение пошатывается в первую очередь в момент принятия решения. Не в момент последствий. И случайные последвия не делают поступок злее или добрее. Если группа шахтеров докопалась до ДРЕМЛЮЩЕГО ЗЛА и случайно выпустила его на свободу — они не отправляются автоматом в ад, даже если это зло разрушит весь мир.
Это реально не очень сложный вопрос.
Если крестьянка просит рыцаря помощи от бандитов каким образом является это ловушкой или искренней просьбой влияет на решение персонажа?
Если вы начинаете думать о неожиданных последствиях принятых решений поздравляю, вы делаете это зря. Потому что мировоззрение относится только конкретно к побуждению и действи.
Ассасин отравляющий вино благородной жрице совершает злой поступок не в тот момент когда она отправляется, но в момент когда он подсыпает яд. Даже если жрица почует подвох или просто по стечению обстоятельств не выпьет вина.
А если вы хотите прям вот не в моготу узнать про то является ли какой-то поступок злым Ask your GM. Добро и зло это космические сущности воображаемого мира настольной игры в жанре героического фентези. Если вы не готовы работать с условностями жанра, хотите сероморальных дилем и моральных самотерзаний вам в соседнюю комнату :) хотите чтобы кодекс зла был толщиной с уголовный кодекс с пояснениями, вам в дом через дорогу.
Что до определения «злобности» поступка по внешним признакам — для дндшных сеттингов (окей, начиная с условно AD&D2 — в олдскульные времена были только порядок и хаос) обычно характерна ориентация на воспроизведение образцов-идеалов, чем на следование каким-то последовательным оценкам. Так что основной инструмент — «What would
JesusSturm Brightblade do?» для добрых поступков (для злых — «Чего бы Стурм точно делать не стал?» соответственно)Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Ничем не отличается от предыдущего вопроса
А вы считаете что выбор в система добро-зло всегда между добрым и злым поступком? А не например между «злым и очень злым»?
Во-первых вы выкидываете из системы координат состояние нейтральное. Во-вторых по вашему мнению НЕ УБИЙСТВО ребенка это злой поступок?
Помоему в рамках сетинга о героичном фентези как герои побеждают драконов и спасают принцесс вопрос о искуственном поддержании жизни это настолько конь в вакууме что полезнее выработать оценку по школе добра-зла и заонности-хаотичности гомосексуального анального секса
все очки в карму получает ораганизатор
Ещё раз. Прочитайте что такое нейтральный элаймент и поймите что поступки могут быть не только добрыми, не только злми но и о божечки НЕИТРАЛЬНЫМИ. И что любой не неитральный элаймент заключается в волеизьявительном целенаправленном совершении определенных поступков кодифицируемых мироустройством как «злые».
Когда у крестьянина выбор между «заплатить налоги или нет» это не выбо между законопослушностью и хаотичность. Выбор между законопослушностью и хаотичностью это «Организовать сбор налогов в родной деревне» и «Организовать сопротивление сборщикам подати». Солдат убивающий врагов на поле боя не соврешает доброго или злого поступка, он совершает его в тот момент когда решает добить или нет врага который сдается.
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
Может, соратнику будет сложно пустить в зомбака пулю, но морального конфликта в этом нет.
Используй авторы подземелий другие описания способа перемещения дракона, никак не связанные с реальными (например, вместо полёта — «бяк-бяк-бяк», вместо крыльев — «тырпырки») вопросов бы не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Это не то как работает добро и зло в ДнД.
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.