… в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» [...] персонажами...
Этика ВК сделана с закосом под христианство, и там по дефолту работает правило «добро — это то, чего хочет бог», с заменой «бога» на «автора»; соответственно, «добрый» персонаж ВК — это тот, который делает то, что нравится автору (в буквальном смысле author appeal). D&D'шная система (насколько это вообще проговаривается что в исходных текстах, что в толкованиях) построена вокруг современного гуманистического понимания «добра», где «добро» определяется через золотое правило этики. Поскольку эти концепции «добра» совпадают лишь частично (и, как мне кажется, даже не очень сильно), мировоззрения из D&D едва ли применимы к персонажам ВК без натягивания совы на табурет; соответственно, примеры из ВК в текущем обсуждении скорее всего будут невалидными почти на уровне примеров про родники (=ключи) при обсуждении замков (открываемых ключами).
P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
Денэтор не хороший персонаж. В смысле его алаймент ни фига не good и тем более не exalted.
Да, они на одной стороне, более менее, потому что вокруг орки и все такое, но ни при попытке натянуть это все на ДнДщные алайменты, ни даже просто в рамках произведения Денэтор не подан хак хороший человек, максимум что он когда-то был не худшим правителем и отцом, прежде чем он сдался от отчаяния и горя.
«Стоящий на стороне добра» это политика. Хороший, в смысле Good это алаймент.
Бэтмен на стороне добра. Джон Константин, по большей части на стороне добра. Анакин Скайвокер был одним из самых могущнственных воинов против Тёмной Стороны. Шерлок Холмс и Геральт из Ривии на стороне добра. Даже Панишер, может совершает в основном ивильные вещи, но может показаться что он на стороне добра. Но это не значит что они гудовые персонажи.
Это разные вещи.
Виноват, пытался использовать по возможности меньшее количество слов… Хождение сквозь стены, но без перехода в нематериальную форму (то есть без неуязвимости к физическому урону при этом).
По-моему, ты не о том. Возьмём твой пример «Гэндальф хороший ангел-волшебник». Вот на мой вкус, в «ВК» есть неплохой пример конфликта между «хорошими» (в смысле «стоящими на стороне добра», а не «милыми») персонажами — Гэндальфом и Денетором. Для возможных комментаторов — я имею в виду оригинал, конечно, если вдруг кто судит по фильму (где из бедного наместника сделали чуть ли не комического персонажа, напрочь убив его линию — причём это хорошая иллюстрация, почему плохо сводить персонажа к одномерной сюжетной роли. Пардон за отступление). Оба они в текущем Средиземье основной деятельностью однозначно помогают светлой стороне, причём каждый делает для этого больше чем 99% населения Средиземья.
При этом они вполне себе конфликтуют (из-за гордости Денетора и скрытности Гэндальфа) и этот конфликт при осаде Минас-Тирита вообще в итоге приводит к одной из сильнейших трагических сцен ВК, на мой вкус.
При этом, что характерно, ни Денетор, ни, в меньшей степени, Гэндальф, при том что они «однозначно хорошие» в смысле стороны «вообще», оба не являются «целиком, полностью, хорошими». И не потому, что Гэндальф курит и они оба пьют (шучу, это по поводу списка выше), но потому что оба — существа довольно неудобные как соседи, небесконфликтные и нередко весьма жёсткие. Денетор строг и беспощаден не только к себе; Гэндальф отнюдь не всегда терпелив в мелочах — вспомните-ка реакцию Барлимана на забытое письмо.
Очень атмосферная первая серия. Я правда был уверен что ночёвка в подозрительном доме со странной хозяйкой не обойдётся мирно (например, муженёк вылезет из подвала полакомиться гостями).
… высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества...
… и при этом вполне себе хороший в том смысле, в каком он это понимает в контексте своего культурного окружения. У меня был такой пример в игре — условно, настоятель монастыря, который, в рамках своих религиозных представлений чморит нелюдей, низводя их до уровня смертной пехоты сатаны, а в рамках сословных выколачивает налоги из монастырских крестьян палками и плетьми — но при этом строит на собранные налоги (или, по крайней мере, на большую их часть) больницу и богадельню, а после неурожая ссужает тем же самым крестьянам посевное зерно под символический процент и без фиксированной даты возврата, а не как ростовщики, под 25% и через год. И да, когда партия приключенцев приходит к нему с просьбой помочь им в политических интригах, он шлет их лесом, ибо нефиг смуту затевать, но когда они же приводят ему железные доказательства неадекватности правителя, благословляет их, ибо восстать против неправедной власти суть долг каждого верующего в Великую Истину.
какой-нибудь высокопоставленный жрец доброго божества при этом ещё и интриган, взяточник и вполне себе враг партийного жреца доброго божества
Тут, мне кажется, стоит отметить 2 момента:
1. Высокопоставленный жрец не обязан обладать дарованным божеством силами. Он может быть искусным интриганом / умелым администратором / начитанным теологом / третьим сыном короля, которому нужно выделить какой-то пост / кем-то еще в зависимости от конкретной религии и других сеттинговых деталей. А если у него никогда не было таких сил, то божество не отберет их у него за неправедное поведение. При этом он может быть вполне искренне верующим (а может и не быть) — это еще один отдельный вопрос.
2. Если жрецы в примере служат двум разным добрым божествам, то они вполне могут быть врагами и сохранять дарованные божествами силы. От того, что божества добрые, отнюдь не значит, что их взгляд на мир полностью совпадает.
… Wait, what.
Есть много разных способов быть хорошим человеком. И если кто-то хороший человек то это не значит что весь его характер исчерпывается его хорошестью.
Капитан Пикард (и большая часть Звёздного флоте) — хороший человек.Твайлайт Спаркл хороший… хорошая пони. Боруто Узумаки хороший нинзя. Ангус МакГайвер хороший человек, и Гэндальф хороший ангел-волшебник и Майкл Карпентер — хороший человек.
Они все хорошие люди, или кто они там. Целиком, полностью, хорошие.
Они все стремятся помогать ближнему, избегают насилия по мере возможности, придерживаются (часто не очень определённого, но весьма гудового) кодекса чести, не пьют, не врут, не бьют маленьких детей и не воруют кошельки даже когда об этом никто бы не узнал.
И когда они совершают ошибки, им стыдно, и они исправляют свое поведение.
Но они все весьма разные, и по большей части интересные и я бы не сказал что плоские персонажи.
Хорошие — не обязательно плоские. Только и всюду хорошие (и при этом массовые, а не единичные)… В общем, когда персонажа можно описать одним словом — не обязательно словом «хороший» — новости для него обычно плохие.
Во-первых 3.5 обьективно лучшее ДнД.
Во-вторых книжка написана под 3.5
В-третьих, читать книги у нас умело только два человека из четырёх, а по тройке мы хоть уже играли другую кампанию.
P.S.: в LotFP заклинание «Определить зло» гарантировано сработало бы на Гэндальфа, а также почти гарантировано — на любого из ВК'шных высших эльфов; могу я на основании этого записать из в «зло» (и даже хуже, в окололавкрафтианское чужеродное нечто) в исходнике?
Да, они на одной стороне, более менее, потому что вокруг орки и все такое, но ни при попытке натянуть это все на ДнДщные алайменты, ни даже просто в рамках произведения Денэтор не подан хак хороший человек, максимум что он когда-то был не худшим правителем и отцом, прежде чем он сдался от отчаяния и горя.
«Стоящий на стороне добра» это политика. Хороший, в смысле Good это алаймент.
Бэтмен на стороне добра. Джон Константин, по большей части на стороне добра. Анакин Скайвокер был одним из самых могущнственных воинов против Тёмной Стороны. Шерлок Холмс и Геральт из Ривии на стороне добра. Даже Панишер, может совершает в основном ивильные вещи, но может показаться что он на стороне добра. Но это не значит что они гудовые персонажи.
Это разные вещи.
При этом они вполне себе конфликтуют (из-за гордости Денетора и скрытности Гэндальфа) и этот конфликт при осаде Минас-Тирита вообще в итоге приводит к одной из сильнейших трагических сцен ВК, на мой вкус.
При этом, что характерно, ни Денетор, ни, в меньшей степени, Гэндальф, при том что они «однозначно хорошие» в смысле стороны «вообще», оба не являются «целиком, полностью, хорошими». И не потому, что Гэндальф курит и они оба пьют (шучу, это по поводу списка выше), но потому что оба — существа довольно неудобные как соседи, небесконфликтные и нередко весьма жёсткие. Денетор строг и беспощаден не только к себе; Гэндальф отнюдь не всегда терпелив в мелочах — вспомните-ка реакцию Барлимана на забытое письмо.
И я бы не сказал, что ВК от этого что-то теряет.
Каждый норовит нос сунуть в мой подвал!
1. Высокопоставленный жрец не обязан обладать дарованным божеством силами. Он может быть искусным интриганом / умелым администратором / начитанным теологом / третьим сыном короля, которому нужно выделить какой-то пост / кем-то еще в зависимости от конкретной религии и других сеттинговых деталей. А если у него никогда не было таких сил, то божество не отберет их у него за неправедное поведение. При этом он может быть вполне искренне верующим (а может и не быть) — это еще один отдельный вопрос.
2. Если жрецы в примере служат двум разным добрым божествам, то они вполне могут быть врагами и сохранять дарованные божествами силы. От того, что божества добрые, отнюдь не значит, что их взгляд на мир полностью совпадает.
Есть много разных способов быть хорошим человеком. И если кто-то хороший человек то это не значит что весь его характер исчерпывается его хорошестью.
Капитан Пикард (и большая часть Звёздного флоте) — хороший человек.Твайлайт Спаркл хороший… хорошая пони. Боруто Узумаки хороший нинзя. Ангус МакГайвер хороший человек, и Гэндальф хороший ангел-волшебник и Майкл Карпентер — хороший человек.
Они все хорошие люди, или кто они там. Целиком, полностью, хорошие.
Они все стремятся помогать ближнему, избегают насилия по мере возможности, придерживаются (часто не очень определённого, но весьма гудового) кодекса чести, не пьют, не врут, не бьют маленьких детей и не воруют кошельки даже когда об этом никто бы не узнал.
И когда они совершают ошибки, им стыдно, и они исправляют свое поведение.
Но они все весьма разные, и по большей части интересные и я бы не сказал что плоские персонажи.
Во-вторых книжка написана под 3.5
В-третьих, читать книги у нас умело только два человека из четырёх, а по тройке мы хоть уже играли другую кампанию.
Быть хорошим — сложно и интересно.