+259.10
Рейтинг
14.45
Сила

Энвер из Нибиру

ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности
Не мешает, если, во-первых, вы понимаете, зачем вам это нужно, во-вторых, вы обладаете достаточным чувством меры и вкуса, в-третьих, выбранный вами жанр и формат это позволяют. В противном же случае крайне велики шансы получить на выходе сюр и гротеск (что не обязательно плохо само по себе, но одна Ваха у нас уже есть), либо просто тотально нелогичный и глупый мир, наполненный обоснуями вида «просто потому что».

Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
но не факт что [...] мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики
А это уже второй вопрос — и он должен обсуждаться не в терминах реальных преимущество оружия Х над оружием Y в условиях, аналогичных хронотопу Z, а на уровне «чего мы в принципе хотим от нашей игромеханики?» Иными словами, какое у нас ТЗ?
> в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.

Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:

1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).

Но там и минусы подавляющие:

1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.

В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых.
Вы сейчас совершаете типичную нубскую ошибку вида «если в Сильмариллионе „Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что у эльфов франков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).
Последний раз редактировалось
не вызвало интереса даже как охотничье
Проверил, и таки вызвало — но не само по себе, а плюс-минус аналогичные конструкции лет так через сто после изобретения прототипа.
в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать
Если брать выкрученных на максимум лучников из ГУРПС, то они стреляют по 20 раз в минуту на 300 метров левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.
фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела
Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».

Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.

Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
Последний раз редактировалось
главная проблема была в трудоемкости изготовления
Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом
Именно так.
их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях
Если вообще использовали, а не вешали на стену как коллекционную диковнику. ЕМНИП, первое самозарядное ружье (ЧСХ, кремневое и гладкоствольное, но при этом по замыслу функционально примерно сопоставимое как бы ни с винчестером с рычажной перезарядкой) не вызвало интереса даже как охотничье, т.к. было слишком заморочным, сложным и дорогим даже для элиты, требовало особо качественного пороха, etc.
стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК
Именно так. Скажем так, штангенциркуль с нониусом приблизил бы внедрение массового многозарядного оружия много больше, чем инициативное изобретение револьвера на ТУ Конкисты.
Последний раз редактировалось
Уступать она эльфу-лучнику точно не будет. Более того, на равном ТУ она будет, скорее всего, в сферическом виде и в вакууме сильнее по своей военной мощи всей пати за вычетом мага. Но вот общая практичность этой штуки будет такая, что реально использовать ее будет только партийный технофрик (a.k.a Изобретатель или как там у них этот класс называется) из любви к искусству, и только как часть сюжетной стратагемы в лучшем случае пару раз за игру.

Тупо, на ТУ времен Конкисты в принципе реально создать эффективный револьвер, а с некоторым натягиванием совы на табурет — и самозарядную винтовку. На практике известные образцы револьверов той эпохи единичны, создавались как подарок богатому магнату и/или демонстратор технологии и по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300. Т.е. реальные приключенцы не смогли бы ни купить такое, ни починить в случае поломки, да и не факт, что в принципе знали о наличии таких вещей в своем мире.

Аналогично, во времена Дикого Запада митральезы были в ходу уже лет так 20 как (и даже были относительно технологически проще и дешевле, чем револьверы во времена Конкисты — во всяком случае, их точно делали сотнями, а не в виде единичных прототипов) — но представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером. Ну то есть теоретически, в рамках сюжетного допущения, один раз за игру — еще можно поверить, но не более того.
эта фиговина весит сто с лишним фунтов
Это излишне оптимистично. Думаю, реально оно будет весить раза в три-четыре больше, и это без боеприпасов и прочей сопутствующей рухляди.
Последний раз редактировалось
Я однажды примерно по такой логике поделил урон на фатальный (персонаж уже мертв, просто он об этом еще не знает), летальный (персонаж драматически умирает, блюя кровью и коченея) и брутальный (кровь-кишки-разуплотнило после нанесения).
Последний раз редактировалось
В данном случае не «авторы не понимают порядок величин», а «авторам вполне себе осознанно наплевать на порядок величин, потому что они в лучшем случае создают заведомо внутренне-недостоверный легендариум, а в худшем тупо зарабатывают на себе на хлеб с маслом рекламой очередной серии минек, в принципе не стараясь как-то обдумывать и согласовывать свою писанину». Так что тут или хэдканон, или изолированный канон каждого конкретного текста (в котором не будет 90% иконических для Тонносрачника вещей).
Скажем так «расстрел невиновных и награждение непричастных через пару сотен-тысяч лет при условии, что расстреливателей по дороге не уничтожит варп-шторм или не сожрут ксеносы». Причем расстреливать будут агенты не «лордов Терры», а контролирующего данный сектор вольного торговца.
с Терры берут десятину
Реально, я полагаю, достаточно системно берут только дань псайкерами для жертвоприношений — потому что локальные человеческие миры в пределах досягаемости света Астрономикона заинтересованы в этом как бы не больше Терры. Остальное — очень сильно от случая к случаю и как повезет.
Последний раз редактировалось
миллион миров — это очень много, но очень рассеяно


«Миллион миров» — это и очень мало, и очень рассеянно одновременно. Тупо, для описанных в бэке «секторов» Империума обычно описано 10-20 населенных звездных систем, и предполагается, что реально их где-то на порядок больше (и в большей части не описанных систем находятся разного рода мелкие колонии, астероидные базы, etc). Если при этом оценить размер такого «сектора» по карте галактики, в нем должно быть от 100 до 200 миллионов звезд с планетами.

даже островки цивилизации в виде заселённых человеческих секторов остаются пятнышками в огромном тёмном космосе. За пределами протоптанных путей остаётся множество непосещаемых и слабо изученных миров, и в темноте обитают львы и драконы

В показанных масштабах только в непосредственных галактических окрестностях Терры может находиться 2-3 ксеноимперии больше и сильнее Империума, и еще с десяток сопоставимых по размеру — либо вообще все, что угодно вплоть до, например, полноценной межзвездной цивилизации людей ТЭТ, с точки зрения которых ксеноимперией будет уже Империум. Но при этом все эти цивилизации либо не знакомы с варпом и Заосом, и потому слишком компактные и медленные для того, чтобы самостоятельно заметить Империум (если только он сам не нарвется на них, как в случае с тау), либо такие же рассеянные, слабо территориально связанные и пораженные хаоситством, мутациями и декаденством, как сам Империум — и потому не представляющие ни для кого реальной угрозы.

Например, есть в бэке такой феномен как ю'ват/рангда/нефилимы/еще с десяток названий, отсылающих к демоническим существам из разных земных мифологий. Все эти «ксеносы» показаны как тотально поклоняющиеся Заосу, делающие в Варпом что угодно, и тотально искаженные Заосом до такой степени, что у них индивидуальные различия между индивидами больше, чем между иными ксенорасами — а еще жестко заинтересованные в человеческом поклонении и дани псайкерами с их последующей утилизацией по механике, аналогичной механике Астрономикона. Со всеми ними Империум сталкивается, мучительно воюет, превознемогает и вроде бы побеждает — но как-то уж очень не убедительно (на уровне «ю'ват победил имперский святой, описанный как типичный искаженный артефактами ю'ват порабощенный мутант, а по итогам войны с ним власть в секторе получила династия звездных торговцев, считающих ю'ват своими предками и занимающаяся добычей и распространением порабощающих артефактов ю'ват в промышленных масштабах»). Есть фанатская интерпретация что все эти «ксенорасы» — такие же искаженные Заосом потомки ТЭТовцев, как и «люди» Империума, но только дальше прошедшие по пути поклонения Заосу и лучше приспособившиеся работать с варпом — вплоть до создания устойчивых поселений в Имматериуме или полного контроля над ходом времени на своих планетах. Цена тоже очевидна — это малочисленные декадентские расы, у которых на каждого полноценного представителя приходится по несколько (десятков) миллионов рабов из числа обычных людей и не столь продвинутых ксеносов, и которые при всем их запредельном могуществе еле-еле способны дать отпор минимально согласованному нападению извне.

Так вот, я полагаю, что большинство людей и чувствительных к варпу ксеносов за пределами описанного в бэке космоса либо примерно такие же, либо были такими же в прошлом, но к 40му тысячелетию уже вымерли — а конкретно Империум это одна из таких цивилизаций, «попавшая в объектив» в краткий (в космическом мосштабе) миг между своим контактом с варпом и Заосом и вымиранием.
Последний раз редактировалось
просто процесс с положительной обратной связью, который никем не контролируется и не направляется
Примерная аналогия ИРЛ — расселение полинезийцев с Тайваня по островам Тихого океана.

Кстати, если галактика Вархаммера 40к такого же размера как наша, эта аналогия становится еще уместнее, потому что в масштабах галактики с ~100 миллиардами звезд с планетами Империум с его декларируемым «миллионом миров» — что-то масштаба карликового островного государства наподобие Вануату в масштабах Земли ИРЛ, только с намного худшей территориальной связностью.
если бы единственной рабочей идеологией для галактического масштаба был бы подход клоунов-убийц
Мне нереально нравится эта идея.

Хотя на самом деле решает скорее тот факт, что арлекинов (да и, пожалуй, друкхари тоже) тупо достаточно мало для того, чтобы они могли как-то там внутри себя организоваться вне зависимости от своей идеологии.
При этом 90% Империума этих угроз не видят.
Более того, судя по цифрам в бэке, те же 90% Империума в принципе не воюют — тупо, оценка по этим цифрам дает милитаризацию большей части Империума (без исключений вроде Кадии) порядка 1 силовика на 2-3 миллиона населения, с не имеющими значения с т.з. варгейма и потому не упоминаемыми в бэке пожарными и спасателями пусть 1 на миллион. ИРЛ в невоюющем модерновом государстве 1 силовик приходится в среднем на 50-60 жителей.
Люди — чувствительная к Хаосу раса, расширение Империума в этой логике — зло, однако же политика Империума прямо экспансионистская.
И это норма по самой логике устройства сеттинга — все чувствительные к варпу и уязвимые к воздействию Заоса расы так существуют, и все в итоге из-за этого деградируют и вымирают.
нигде вообще нет реального объяснения зачем это необходимо, кроме поддержания Империума как такового
КМК, здесь налицо типичное «так истерически слежалось» — просто процесс с положительной обратной связью, который никем не контролируется и не направляется.
его даже реформировать невозможно, не потому что это его разрушит
А потому, что к моменту, когда инфа о начавшихся реформах охватит хоть минимально значимую часть населенных людьми миров, в том месте, откуда волна реформаторства была запущена, уже сто раз забудут о том, зачем это в принципе делалось (если вообще не вымрут, не впадут в ересь, не мутируют, не будут съедены ксеносами или не перебьют друг друга в гражданской войне).
Последний раз редактировалось
Империум — это конгломерат из тысяч мелких ксенорас, называющих себя «людьми» только в силу исторической традиции (и когда «люди» Империума однажды встретились со случайно уцелевшими в рефугиуме людьми ТЭТ, те прямым текстом назвали их ксеносами с «15000 несинонимичных генетических отличий от настоящего человека у каждого»). Каждая из этих рас контролирует не принципиально больше одной звездной системы, и общего у них — только грызня друг с другом, общая мифология (причем не принципиально более достоверная, чем, скажем, библейская мифология ИРЛ) и теоретически где-то там существующий общий культовый центр на Терре (но на котором 99,(9)% юдишек никогда не бывало и не побывает). А «лорды Терры» в принципе не имеют никакой реальной власти за пределами Терры (даже уже на Марсе сидит конкурирующий культ механикусов, который на них плевать хотел и взаимодействует с ним только на своих условиях и к своей выгоде) и обо всем происходящем с Империумом узнают постфактум, причем хорошо, если через несколько десятилетий, а не через пару тысяч лет. И да, это реалии на момент до падения появления Цикатрикс Маледиктума, т.е. потом с территориальной, информационной и административной связностью у Империума стало еще хуже.
Последний раз редактировалось
У них по крайней мере нет проблем с межзвездными путешествиями и, теоретически, есть возможность создать реальное единое пангалактическое некронское государство (и даже тот, кто этим совершенно легитимно занимается). Но таки да, и у некронов тоже тот еще бардак.
Последний раз редактировалось
1. Империум как единое межзвездное государство существует только в нарративе, и, скажем, те же тау жрут человеческие локальные межпланетные недогосударства, формально входящие в его состав, примерно как единая Пруссия мелкие германские княжества, вообще не встречая какого-то заметного сопротивления кроме недостоверных баек о том, как кто-то из ымперцев превознемогал-превознемогал, да не превознемог.
2. с другой стороны, большинство врагов Империума примерно такие же тупо в силу специфики местных межзвездных путешествий, либо слишком медленных для создания межзвездного государства, либо абсолютно нестабильных и непредсказуемых на уровне «хотел попасть в соседнюю звездную систему через неделю — попал в галактическое Гало, на 50 лет в прошлое и со стайкой демонов с отвертками на борту». Те же тау, как только их держава вырастет до более-менее значительных размеров, будут или вынуждены как-то научиться летать через варп (и на этом закончатся как труЪ-единственная няшная и позитивная раса сеттинга, став такими же кадаврами, как и все), или тупо развалятся на несколько враждующих мелких межзвездных держав (причем, возможно, уже начали разваливаться, см. историю Фарсайта).

В итоге там никто не тираннозавр; местные фракции скорее похожи на стайки мелких рыбешек, в экстремальных условиях способных организоваться и собраться в силуэт тираннозавра для отпугивания другой такой же стайки (но в норме обычно с другими стайками почти не взаимодействующих и с удовольствием жрущих друг друга внутри своей стайки).

P.S.: кроме, разумеется, некронов, но те когда еще проснутся.
Последний раз редактировалось
1. «праздный ум — достояние дьявола»©.
2. фанаты запросто придумают обоснуй для любой чепухи.
3. Тонносрачник, при всей его кринжовой пародийности — с определенной точки зрения крутой и прикольный сеттинг, по которому выходили уже без оговорок насчет точки зрения крутые и прикольные игры, книги, etc, так что совершенно не удивительно что у него есть фанаты.
Последний раз редактировалось
Это впечатление создается потому, что вы пытаетесь воспринимать всерьез и анализировать официоз (в самом сеттинге по большей части проходящий по ведомству информационного шума) пародийно-карикатурного невозможного режима (который в самом сеттинге существует по большей части в нарративе, т.к. реально его «ключевые функционеры» обычно не то что не контролируют даже единственную звездную систему, но и тупо не знают, какой сейчас на самом деле год по их официальному летоисчислению) в пародийном, сюрном и гротескно-несерьезном сеттинге, построенном вокруг правила крутизны.