+261.80
Рейтинг
14.45
Сила

Энвер из Нибиру

Леса вырубаются куда быстрее, чем растут.
На периоде в тысячи лет население будет циклически сокращаться из-за эпидемий и вызванного неурожаями голода, а леса, соответственно, восстанавливаться и сводиться снова.
Тут на самом деле налицо та же самая проблема нубского восприятия, игнорирующего жанровую специфику. Когда автор любого производного творчества (не обязательно игры), подражающего эпосу, на полном серьезе воспроизводит троп про тыщи миллионов лет предыстории без существенных технологических или социальных изменений, он не понимает, что этот момент в эпосе заведомо не достоверен, и обычно указывает на то, что речь идет о незапамятной мифологической эпохе.

Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.

Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.

Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Последний раз редактировалось
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов)
Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательной целью.
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна). Если ему нужно сделать конкретное изделие с конкретной твердостью, он разбивает крицу и выбирает кусочки всех трех сортов до получения определенной весовой пропорции («твердого железа» берется чуть больше, чтобы компенсировать выгорание углерода в процессе обработки). Затем эти кусочки кузнечной сваркой сковываются в пакет, который расковывается в блин, а блин складывается несколько раз (в пределе до 10-20, но это уже выпендреж) и снова сковывается для получения более-менее однородного металла с более-менее одинаковой концентрацией углерода (это, разумеется, простейшая технология для бытовых вещей — если надо выковать, например, меч для князя, будет применяться более хитрая технология с попыткой получить отдельные заготовки с разным содержанием углерода и сварить их так, чтобы лезвие оказалось более высокоуглеродистым, но это уже другая история).

Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
это займе весьма длительное время
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Последний раз редактировалось
Смотря что такое «средневековый уровень технологий». Если поздняя античность и раннее средневековье, то доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут), хороших железных руд — в лучшем случае на пару тысяч лет. Болотная руда — самовосстанавливающийся ресурс, но темпы ее восстановления меньше темпов добычи.
оно довольно неплохо поддается вторичной обработке
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
а в крайнем случае гномы всегда новое накопают
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
плодородие почв восстанавливается
Падает за счет того, что сельскохозяйственные орудия будут со временем все ухудшаться, в частности, как раз из-за дороговизны железа — но это не критично, просто со временем население просядет и все.
строительный камень тоже вряд ли кончится
Вот тут согласен, при условии что поблизости есть горы.
… если у вас в самом деле средневековый застой на тысячи лет, то лучше продумать, какое место в обществе занимают маги и друиды и прочие удивительные существа без очевидных исторических аналогов. И насколько реально боги поддерживают текущую власть.
И почему ресурсы, доступные со средневековым уровнем технологий, еще не кончились, и цивилизация не откатилась в каменный век (причем даже не факт, что в неолит, т.к. пригодный для использования в неолитических поделках камень тоже есть не везде, а его запасы тоже могут исчерпаться).
в мире
Не «в мире», а «в игромеханической модели, которая по замыслу должна поддерживать определенный набор жанровых клише».

«В мире», если что, волшебный огненный шар является по своему действию полным аналогом бутылки (точнее, небольшой бочки, но не суть) с зажигательной смесью. Моделировать игромеханически алхимический огонь и файербол по разным правилам это никак не мешает, причем делается это уже как минимум лет 20, возможно, больше.
Последний раз редактировалось
ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности
Не мешает, если, во-первых, вы понимаете, зачем вам это нужно, во-вторых, вы обладаете достаточным чувством меры и вкуса, в-третьих, выбранный вами жанр и формат это позволяют. В противном же случае крайне велики шансы получить на выходе сюр и гротеск (что не обязательно плохо само по себе, но одна Ваха у нас уже есть), либо просто тотально нелогичный и глупый мир, наполненный обоснуями вида «просто потому что».

Короче говоря, начинать нужно с вопроса «какое у нас ТЗ?» Скажем, в Godbound все именно так, как вы сказали (героический персонаж начинает с силой, сопоставимой с пределом человеческих возможностей, и по мере прокачки выходит далеко за эти пределы), и при этом получилось вполне себе играбельно и логично.
но не факт что [...] мы обязаны ее моделировать на уровне игромеханики
А это уже второй вопрос — и он должен обсуждаться не в терминах реальных преимущество оружия Х над оружием Y в условиях, аналогичных хронотопу Z, а на уровне «чего мы в принципе хотим от нашей игромеханики?» Иными словами, какое у нас ТЗ?
> в чем игромеханическое преимущество огнестрела перед любым другим --стрелом?
Смотря какого огнестрела смотря над каким не-огнестрелом.

Если первого массового ручного огнестрела над луками, то оно тотальное:

1. лучшая бронебойность, массовые доспехи бесполезны;
2. лучшая дальнобойность и точность — грубо, дальность эффективного прицельного огня по ростовой мишени до 100 метров, в то время как у лука она порядка 30-40 метров;
3. больший урон, а также иной характер урона в принципе (грубо, раны от дозвуковых пуль качественно отличаются от ран, нанесенных стрелами, и они опаснее);
4. лучшая скорострельность (лучник может стрелять «быстро» в пределах первых пары минут, а потом тупо устает и его скорострельность в разы падает).
5. меньший вес боеприпасов (можно взять больше, etc).

Но там и минусы подавляющие:

1. в реалиях средневековья и раннего нового времени стрелять из огнестрела нужно специально учиться, при том, что лучники умеют стрелять по дефолту, просто в силу использования луков в своей повседневной деятельности (тупо для охоты);
2. дорогие боеприпасы (что в совокупности с предыдущим пунктом приводило к тому, что средние солдаты даже XVIII века чуть менее чем регулярно тренировались недостаточно и стреляли косо), которые к тому же не везде доступны (скажем, во времена Конкисты порох в Америке стоил как чугунный мост, в Японии были в принципе проблемы с хорошим порохом из-за дефицита селитры, в некоторых регионах не было своих источников свинца, etc);
3. дорогое оружие, которое рядовые приключенцы без спонсирования свыше тупо не смогут себе позволить;
4. плохой ранний огнестрел бесполезен во время дождя, а хороший дороже еще в несколько раз. Плюс можно еще и порох подмочить, в принципе оставшись без боеприпасов;
5. шумное, дымное, демаскирующее стрелка, etc.

В целом же, в совокупности (и если ориентироваться на исторические аналогии), то выглядеть это будет примерно так: для рядового приключенца позднего средневековья или раннего нового времени массовый огнестрел своей слишком сложен, дорог и в целом непрактичен (те же конкистадоры поначалу откровенно предпочитали арбалеты огнестрелу), а у партийного снайпера-технофрика будет кастомный не-массовый огнестрел, который сделает его сильно круче любого лучника — но этот технофрик будет такой один, а его оружие будет проходить по ведомству уникального артефакта, который его сопартийцы не факт что вообще смогут использовать без гемора.
В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых.
Вы сейчас совершаете типичную нубскую ошибку вида «если в Сильмариллионе „Песне о Роланде“ не упомянуты крестьяне, то это значит, что у эльфов франков крестьян не было». Ну или вида «Андор» — это не настоящие Звездные Войны, потому что там нет джедаев, световых мечей и эпичного противостояния четко выраженных хороших с четко выраженными плохими". Иными словами, интерпретируя фэнтезийные произведения, вы полностью игнорируете их жанровые особенности — например, тот факт, что если произведение по форме подражает эпосу, то там просто в силу жанровых конвенций эпоса будет полно нереалистичных преувеличений (а, например, в детективе или плутовском романе, события которого происходят в том же сеттинге, эти преувеличения куда-то сами собой пропадут, но зато появятся иные нереалистичные особенности типа всегда работающей безумной дедукции или хронически ненадежного рассказчика).
Последний раз редактировалось
не вызвало интереса даже как охотничье
Проверил, и таки вызвало — но не само по себе, а плюс-минус аналогичные конструкции лет так через сто после изобретения прототипа.
в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать
Если брать выкрученных на максимум лучников из ГУРПС, то они стреляют по 20 раз в минуту на 300 метров левой ногой из-под воды, попадая каждым выстрелом в монету через латы. Проще говоря, не надо использовать правила ГУРПС для того, для чего они не предназначены.
фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела
Не надо сравнивать «фэнтезийных лучников с реалистическим огнестрелом».

Во-первых, крутизна фэнтезийных лучников — по большей части следствие жанровых характеристик текста, а не точное описание происходящих в фэнтези событий. Тупо, «реалистический» Леголас при «реалистической» Хельмовой теснине скорее всего не попал по оркам ни разу тупо в силу реалистических свойств своего оружия — точно так же, как «реалистический» Роланд был убит басками в короткой стычке во время налета на обоз, а не кучу времени бился против тысяч мавров, положив сотни из них.

Во-вторых, фэнтезийный огнестрел такой же нереалистичный, как и все остальное, поэтому сравнивать надо не «реалистичное ружье Пакла», а, например, «Пыщ-Пыщ» Джинкс.
Последний раз редактировалось
главная проблема была в трудоемкости изготовления
Очень немногие мастера и за очень долгий срок могли их делать, потому даже если вдруг была бы решена проблема стоимости, оставались бы проблемы со скоростью изготовления и особенно с запчастями и ремонтом
Именно так.
их обычно использовали на охоте, а не в боевых действиях
Если вообще использовали, а не вешали на стену как коллекционную диковнику. ЕМНИП, первое самозарядное ружье (ЧСХ, кремневое и гладкоствольное, но при этом по замыслу функционально примерно сопоставимое как бы ни с винчестером с рычажной перезарядкой) не вызвало интереса даже как охотничье, т.к. было слишком заморочным, сложным и дорогим даже для элиты, требовало особо качественного пороха, etc.
стоит изобретать куда более скучные вещи, чем револьверы и АК
Именно так. Скажем так, штангенциркуль с нониусом приблизил бы внедрение массового многозарядного оружия много больше, чем инициативное изобретение револьвера на ТУ Конкисты.
Последний раз редактировалось
Уступать она эльфу-лучнику точно не будет. Более того, на равном ТУ она будет, скорее всего, в сферическом виде и в вакууме сильнее по своей военной мощи всей пати за вычетом мага. Но вот общая практичность этой штуки будет такая, что реально использовать ее будет только партийный технофрик (a.k.a Изобретатель или как там у них этот класс называется) из любви к искусству, и только как часть сюжетной стратагемы в лучшем случае пару раз за игру.

Тупо, на ТУ времен Конкисты в принципе реально создать эффективный револьвер, а с некоторым натягиванием совы на табурет — и самозарядную винтовку. На практике известные образцы револьверов той эпохи единичны, создавались как подарок богатому магнату и/или демонстратор технологии и по своей стоимости соотносятся с вооружением рядового конкистадора как х100, если не х300. Т.е. реальные приключенцы не смогли бы ни купить такое, ни починить в случае поломки, да и не факт, что в принципе знали о наличии таких вещей в своем мире.

Аналогично, во времена Дикого Запада митральезы были в ходу уже лет так 20 как (и даже были относительно технологически проще и дешевле, чем револьверы во времена Конкисты — во всяком случае, их точно делали сотнями, а не в виде единичных прототипов) — но представить себе ковбоя, таскающего с собой митральезу, не проще, чем конкистадора с револьвером. Ну то есть теоретически, в рамках сюжетного допущения, один раз за игру — еще можно поверить, но не более того.
эта фиговина весит сто с лишним фунтов
Это излишне оптимистично. Думаю, реально оно будет весить раза в три-четыре больше, и это без боеприпасов и прочей сопутствующей рухляди.
Последний раз редактировалось
Я однажды примерно по такой логике поделил урон на фатальный (персонаж уже мертв, просто он об этом еще не знает), летальный (персонаж драматически умирает, блюя кровью и коченея) и брутальный (кровь-кишки-разуплотнило после нанесения).
Последний раз редактировалось
В данном случае не «авторы не понимают порядок величин», а «авторам вполне себе осознанно наплевать на порядок величин, потому что они в лучшем случае создают заведомо внутренне-недостоверный легендариум, а в худшем тупо зарабатывают на себе на хлеб с маслом рекламой очередной серии минек, в принципе не стараясь как-то обдумывать и согласовывать свою писанину». Так что тут или хэдканон, или изолированный канон каждого конкретного текста (в котором не будет 90% иконических для Тонносрачника вещей).
Скажем так «расстрел невиновных и награждение непричастных через пару сотен-тысяч лет при условии, что расстреливателей по дороге не уничтожит варп-шторм или не сожрут ксеносы». Причем расстреливать будут агенты не «лордов Терры», а контролирующего данный сектор вольного торговца.
с Терры берут десятину
Реально, я полагаю, достаточно системно берут только дань псайкерами для жертвоприношений — потому что локальные человеческие миры в пределах досягаемости света Астрономикона заинтересованы в этом как бы не больше Терры. Остальное — очень сильно от случая к случаю и как повезет.
Последний раз редактировалось
миллион миров — это очень много, но очень рассеяно


«Миллион миров» — это и очень мало, и очень рассеянно одновременно. Тупо, для описанных в бэке «секторов» Империума обычно описано 10-20 населенных звездных систем, и предполагается, что реально их где-то на порядок больше (и в большей части не описанных систем находятся разного рода мелкие колонии, астероидные базы, etc). Если при этом оценить размер такого «сектора» по карте галактики, в нем должно быть от 100 до 200 миллионов звезд с планетами.

даже островки цивилизации в виде заселённых человеческих секторов остаются пятнышками в огромном тёмном космосе. За пределами протоптанных путей остаётся множество непосещаемых и слабо изученных миров, и в темноте обитают львы и драконы

В показанных масштабах только в непосредственных галактических окрестностях Терры может находиться 2-3 ксеноимперии больше и сильнее Империума, и еще с десяток сопоставимых по размеру — либо вообще все, что угодно вплоть до, например, полноценной межзвездной цивилизации людей ТЭТ, с точки зрения которых ксеноимперией будет уже Империум. Но при этом все эти цивилизации либо не знакомы с варпом и Заосом, и потому слишком компактные и медленные для того, чтобы самостоятельно заметить Империум (если только он сам не нарвется на них, как в случае с тау), либо такие же рассеянные, слабо территориально связанные и пораженные хаоситством, мутациями и декаденством, как сам Империум — и потому не представляющие ни для кого реальной угрозы.

Например, есть в бэке такой феномен как ю'ват/рангда/нефилимы/еще с десяток названий, отсылающих к демоническим существам из разных земных мифологий. Все эти «ксеносы» показаны как тотально поклоняющиеся Заосу, делающие в Варпом что угодно, и тотально искаженные Заосом до такой степени, что у них индивидуальные различия между индивидами больше, чем между иными ксенорасами — а еще жестко заинтересованные в человеческом поклонении и дани псайкерами с их последующей утилизацией по механике, аналогичной механике Астрономикона. Со всеми ними Империум сталкивается, мучительно воюет, превознемогает и вроде бы побеждает — но как-то уж очень не убедительно (на уровне «ю'ват победил имперский святой, описанный как типичный искаженный артефактами ю'ват порабощенный мутант, а по итогам войны с ним власть в секторе получила династия звездных торговцев, считающих ю'ват своими предками и занимающаяся добычей и распространением порабощающих артефактов ю'ват в промышленных масштабах»). Есть фанатская интерпретация что все эти «ксенорасы» — такие же искаженные Заосом потомки ТЭТовцев, как и «люди» Империума, но только дальше прошедшие по пути поклонения Заосу и лучше приспособившиеся работать с варпом — вплоть до создания устойчивых поселений в Имматериуме или полного контроля над ходом времени на своих планетах. Цена тоже очевидна — это малочисленные декадентские расы, у которых на каждого полноценного представителя приходится по несколько (десятков) миллионов рабов из числа обычных людей и не столь продвинутых ксеносов, и которые при всем их запредельном могуществе еле-еле способны дать отпор минимально согласованному нападению извне.

Так вот, я полагаю, что большинство людей и чувствительных к варпу ксеносов за пределами описанного в бэке космоса либо примерно такие же, либо были такими же в прошлом, но к 40му тысячелетию уже вымерли — а конкретно Империум это одна из таких цивилизаций, «попавшая в объектив» в краткий (в космическом мосштабе) миг между своим контактом с варпом и Заосом и вымиранием.
Последний раз редактировалось
просто процесс с положительной обратной связью, который никем не контролируется и не направляется
Примерная аналогия ИРЛ — расселение полинезийцев с Тайваня по островам Тихого океана.

Кстати, если галактика Вархаммера 40к такого же размера как наша, эта аналогия становится еще уместнее, потому что в масштабах галактики с ~100 миллиардами звезд с планетами Империум с его декларируемым «миллионом миров» — что-то масштаба карликового островного государства наподобие Вануату в масштабах Земли ИРЛ, только с намного худшей территориальной связностью.
если бы единственной рабочей идеологией для галактического масштаба был бы подход клоунов-убийц
Мне нереально нравится эта идея.

Хотя на самом деле решает скорее тот факт, что арлекинов (да и, пожалуй, друкхари тоже) тупо достаточно мало для того, чтобы они могли как-то там внутри себя организоваться вне зависимости от своей идеологии.