Человек, который убил 5-10 лет на тренировки с луком, будет в разы сильнее и выносливей людей сдавших нормы ГТО.
Человек, который видел мясо в лучшем случае раз в неделю (а в случае японца скорее всего вообще не видел, ибо религия неодобряла), который систематически недополучал витаминов и микроэлементов в детстве (не одна средневековая диета в принципе не обеспечивает их современные нормы), на котором не сказывалась акселерация (примерно -15% к росту и силе) и который регулярно и тяжело болел в мире, где нет современной медицины? Мне где-то попадались материалы по скелетам лучников, найденным на поле одного из сражений Войны Роз и сравнении их физических данных с современными англичанами. Там описывался средний или ниже среднего рост (но это по современным меркам, по сравнению с тогдашними крестьянами он был даже высоким), довольно посредственное физическое развитие (что по отдельным группам мышц, что в комплексе) и, кроме того, явные признаки рахита в паре случаев. Добавьте к этому тот факт, что мы обсуждаем типа-японский сеттинг, где народ в силу расовых особенностей и бедной белками диеты по-идее должен быть мельче англичан.
Апелляция к 5-10-100500 годам тренировок вообще мимо кассы, т.к., во-первых, судя по современному опыту после примерно 2-3 лет тренировок квалификация лучника вообще не растет, и максимум, чего можно добиться — это сохранить прежнюю форму; во-вторых, никакое количество тренировок не сделает силача из человека с хреновым врожденным здоровьем, дополнительно посаженным хреновым питанием в детстве и перенесенными тяжелыми болезнями.
Блочные луки, если я правильно понимаю, имеют совсем другую динамику, чем обычные.
При этом «обычные» хуже по всем параметрам, в первую очередь по КПД (грубо говоря, чтобы добиться той же энергии выстрела «обычный» лук должен быть существенно сильнее блокового) и точности (т.к. у «обычного» исторического лука нет полочки, а у блочного есть).
Возможно, именно они, за счёт длительного времени натяга, и утомляют сильно.
Я не понимаю, как такое возможно, если учесть тот факт, что блок уменьшает потребную для натяжения силу в ~4 раза (грубо говоря, натягивая блоковый 70-килограммовый лук, стрелок тратит столько же сил, сколько он потратил бы, натягивая «обычный»18-килограммовый).
На форумах GURPS почему-то скорострельность в 20 выстрелов в минуту, которую даёт система, рассматривалась как вполне реалистичная.
Она и есть реалистичная при соблюдении следующих условий:
1. лук очень слабый, 10-12 килограмм;
2. дальности стрельбы очень маленькая, 10-15 метров;
3. точность просто никакая.
Это хороший, годный спортивный результат, но он не имеет никакого практического значения в реальном бою, где сила натяжения луков начинается от 30 кг (иначе они оказались бы не способными пробивать даже самые легкие доспехи), а дальность стрельбы от 30 метров.
Упомянутые 20 выстрелов в минуту для боевого лука были получены следующим образом: взяли хорошего лучника, который может выпустить стрелу из спортивного лука за 3 секунды, и экстраполировали ее на боевые луки и боевые же условия. В реальности же лучник, выпустивший из боевого лука 5 стрел за 40 секунд, устает настолько, что следующие его выстрелы идут куда-то «в ту сторону» без возможности реально прицелится, а сделавший 8 выстрелов за 60 секунд уже тупо не может натянуть лук в течение как минимум нескольких минут, т.к. у него жОстко дрожат руки.
P.S.: упомянутый в предыдущем посте «дирмастер» как раз таки не блочный, но его практическая скорострельность от блочного существенно не отличается.
У меня сейчас нет ссылок, но когда я пару лет назад курил материалы современных экспериментов в рамках примерно такой же полемики о луках, у меня сложилось мнение, что практическая скорострельность луков уступала таковой у дульнозарядного огнестрела (и, кстати, у поздних арбалетов с воротом). Современный энтузиаст, используя бумажные патроны (у японцев были их аналоги, в нижеупомянутой мной книге Носова есть их фото), в не-боевой обстановке может сделать до 8 выстрелов в минуту. Для рядовых солдат XVIII века нормой считалась способность делать 4-5 залпов в минуту; гвардейцы Фридриха, говорят, делали 6. Такая скорострельность могла выдерживаться вплоть до окончания боеприпасов (т.е., если считать по 32-36 патронов на солдата, в течение 5-8 минут) и считалось достаточной для того, чтобы остановить, рассеять и по большей части истребить слабого и/или нерешительного противника чисто огнем (а если противник был решителен и шел в атаку не щадя себя, то остановить его дульнозарядным гладкоствольным огнестрелом было технически невозможно и приходилось вступать с ним в штыковой бой).
В этом ролике лучник стреляет в темпе примерно ~1 выстрел в секунду — однако он использует очень легкий лук и стреляет практически в упор. Сам исполнитель прямым текстом называет этот номер трюком. Смог бы он стрелять в том же темпе при натяжении лука в 30-35 кг (среднее для хорошего японского лука) хотя бы на 30-40 метров и при этом попадать хоть куда-нибудь? У меня есть сильные сомнения в этом.
Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:
У меня пришел как-то парнишка такой офисный, блочник купил, на настройку. В общем, выстрелил он в итоге за полтора часа исключительно в целях настройки 5 раз. Шестой просто не осилил даже лук растянуть. 50lbs, кстати, всего. Другой товарищ хапнул по дешевке Дестроера 70lbs, хватает его, здорового мужика при тренировках периодических не фанатичных, выстрелов на 30-40 за два часа. Лук его в дугу складывает, а ослабить меньше 60-ти уже никак.
Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.
Или вот другой пример оттуда-же:
Дирмастером на 60# спокойно, без фанатизма отстреливаю по 120-160 за 1,5 часа. С блочника на 60 — точно так же…
Только с блочника левая рука как уставала. так и устает… (не более 6 стрел за серию для точности, потом левая начинает «гулять»)
Короче, если использовать экспериментальные данные, то получается, что профессиональный лучник делает за час 80-100 выстрелов, после чего убивается в конец и ложится без сил. Допускаю, что выдающийся лучник смог бы стрелять вдвое быстрее, делая 20 выстрелов за 6 минут и точно так же убиваясь бы. Профессиональный мушкетер по среднему нормативу XVIII века сделал бы за те же 6 минут 24-30 выстрелов, после чего пошёл бы в штыковую, рассеял противника, отступил бы для перегруппировки в тыл, взял дополнительные боеприпасы и снова вступил бы в бой — и так 3-4 раза в течение 1-2 часов.
Если рассматривать исторические примеры, то мне не попадалось ни одного достоверного описания того, как лучники подавили бы огнем мушкетеров и/или арбалетчиков за счет темпа стрельбы и точности. С другой стороны, есть достоверные примеры обратного: рейд Ниньо, испанские арбалетчики против английских лучников (см. здесь), а также попытка англичан деблокировать Ла-Рошель, английские лучники против французских мушкетеров (ссылка за давностью лет похерена, на в тот раз, по свидетельству французов, они, истребляя англичан огнем на расстоянии в 100-150 метров, вообще не замечали никакого ответного огня, хотя лучники старались изо всех сил).
Почему огнестрельное оружие таки стало таким популярным? Потому что даже довольно простое и примитивное, оно обладало дивной бронебойностью.
А также дальнобойностью и точностью (рядовой японский стрелок попадал по ростовой мишени с расстояния ~90 метров, в то время как рядовой японский лучник открывал огонь с ~40 метров, т.к. на большей дистанции имело смысл стрелять только навесом по толпе), скорострельностью (не будем забывать, что лучник при каждом выстреле фактически выжимает 20-30 кг одной рукой и довольно быстро устает, в то время как стрелок с дульнозарядным ружьем продолжает стрелять в постоянном темпе) и технологичностью (японский лук композитный, его достаточно сложно изготовить и он стоит довольно дорого).
селитра была недешёвой, поскольку добывалась из естественных месторождений минералов, да ещё не всякая годилась для изготовления пороха (нужна была калийная селитра). Технологию производства селитры из навоза разработали далеко не сразу.
Вернее, у японцев вообще не было эффективной технологии получения и очистки селитры вплоть до середины XIX века. Как следствие, японский порох был низкокачественным и в то же время, по свидетельству Головина, очень дорогим. Для учебных стрельб и гражданского оружия японский порох еще годился, но если требовался хороший порох для армии (в особенности для артиллерии), японцам приходилось закупать его у голландцев по бешеным ценам и в довольно ограниченном объеме. Собственно, этим и объясняется тот факт, что огнестрельное оружие в Японии до конца не вытеснило луки: т.к. больших войн нет, то нет и массовых поставок качественного пороха, а при использовании местного пороха огнестрел среднего качества не сильно превосходит по своим возможностям хороший лук; если же учесть тот факт, что стрелы для луков выпускаются массово, стоят дешево и вдобавок могут быть использованы повторно, то становится очевидным, что заметная часть операторов оружия выберет лук.
Рекомендую книгу «Самураи: эволюция вооружения» К.С. Носова (желательно второе издание от 2010 г.). Там есть целый раздел, посвященный японскому огнестрелу XVI-XIX веков, как военному, так и гражданскому (включая любопытные образцы, предназначенные для скрытного ношения), а также сопутствующим аксессуарам; кроме того, в этой книге весьма годные фотографии и иллюстрации. Также можете посмотреть приложение к вышеупомянутой мною книге Головина (есть здесь), там описан японский огнестрел начала XIX века с точки зрения заезжего европейца (хотя утверждение Головина о том, что японцам неизвестен кремневый замок, не соответствует истине: оружие с кремневым замком известно японцам с XVII века, но не получило широкого распространения из-за длительного мирного периода, во время которого банально не было необходимости в массовом переводе армии на современное оружие; полагаю, что если бы случилась большая война, японцы легко освоили бы его массовое производство).
Что по теме я категорически не советую читать, так это любую книгу С. Тёрнбулла, т.к. во всех его книгах, которые видел я, автор пиздит как дышит, откровенно подгоняя источники под нужную ему картинку; кроме того, о нем весьма невысокого мнения К. Асмолов a.k.a. Маккавити, и, насколько мне известно, ему можно доверять в этом вопросе.
оно будет запрещено элитой общества, точно также, как оно было запрещено в средневековой Японии.
Я считаю это заявление широко распространенным заблуждением. К моменту окончания Смуты армии всех участвовавших в ней фракций были вооружены фитильным огнестрелом чуть менее, чем поголовно. Учитывая тот факт, что позднесэнгокудзидайские и раннетокугавские самураи в большинстве представляли собой класс мелких служилых землевладельцев, по уровню жизни мало отличающийся от зажиточных крестьян (а иногда ими и бывших, т.к. в ситуации, когда князю требовалось много солдат, сословная принадлежность жителей целых деревень менялась тупо росчерком кисти), а также то, что они обычно получали из княжеских/казенных арсеналов только доспехи, а оружие приносили свое, можно сделать вывод, что даже среди зажиточного японского крестьянства огнестрел был распространен достаточно широко. Про горожан и говорить нечего, т.к. для их нужд в Японии XVII-XIX веков достаточно массово выпускались фитильные пистолеты, в т.ч. скрытного ношения, замаскированные под различные бытовые предметы от чернильницы до курительной трубки.
Ограничение на ношение огнестрельного оружия в Японии было частью общего ограничения на ношение любого военного оружия, которое было вызвано тем, что страной управлял военный диктатор, пришедший к власти в результате многолетней гражданской войны и закономерно опасавшийся потерять эту власть точно таким же образом. Что же касается собственно самурайских мечей, то они рассматривались как гражданское оружие и проходили по тому же ведомству, по какому в Европе проходили дуэльные рапиры и форменные шпаги чиновников.
Если мне не изменяет память, В.М. Головнин в своей книге «Записки флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев» описывает японскую армию начала XIX века как поголовно вооруженную фитильными ружьями, а также упоминает о наличии казенных арсеналов, позволяющих быстро вооружить огнестрелом городские ополчения. Таким образом, мы можем сделать вывод о том, что при всех ограничениях на ношение оружия огнестрел все же производился и присутствовал в японской культуре.
Также я считаю, что распространенное в Рунете заявление о том, что японская аристократия презирала огнестрел как плебейское вооружение также является необоснованным. Миямото Мусаси (который вроде бы был — или, по крайней мере, считал себя — аристократом), заставший конец Смуты, упоминает огнестрел в перечне традиционного самурайского оружия, которым профессиональный воин должен владеть в обязательном порядке, и говорит о нем в нейтральном, если не в положительном тоне. Еще в тему можно вспомнить известную в околотолкинистических кругах в 90-е годы и выглядящую достоверной байку о независимом изобретении аналога «русской рулетки» сацумскими самураями.
Неа, не айс. В целом впечатление как от рисованного затридэмоделенного прона: вроде все на месте, но ничерта не возбуждает и местами оставляет впечатление тягостного недоумения, сполна выражающееся фразой «Ну и нафига было это все рисовать?». Вот и здесь то же самое: вроде и концепция интересная, и нарисовано круто, и стильных деталей полно, но ничерта не цепляет.
Upd: сходил по ссылке и нашёл картинки поживее и поинтереснее, но, ИМХО, все равно не айс. Миленько, но настолько искусственно, что кажется самопародией. И никакого, НИКАКОГО югэна, блин! Мое эстетическое чувство оскорблено по самые помидоры.
А вот, кстати, еще один вопрос по *W: кому-нибудь попадался буклет кого-то вроде стереотипного авантюриста (Индиана Джонс + Остап Бендер) для любой игры на движке AE?
«Когда вы находитесь под усилением», «если вы под усилением», «когда ваши броски усилены».
Повертев задачку так и эдак, я остановился на варианте «усиленный/ослабленный бросок» и, соответственно, «когда твои броски усилены/ослаблены». Благодарю за помощь.
Это самое очевидное решение, но как тогда быть с оборотами вида whenever you are boosted (т.е. усилен не бросок, а персонаж, вернее все его броски в определенной ситуации)?
Видимо, придется переименовать эту тему в «подведение промежуточных итогов» (либо в «срач о подведении итогов срача о сраче о *W). Вечером я постараюсь дополнить заглавный пост вопросами, возникшими в ходе флуда.
Дружба с медведем (особенно с внезапно возникающим из ниоткуда в ходе чаепития и к тому же полярным) может быть опасна для здоровья — в отличие от дружбы с пони.
Если нужен пример конкретного правила, то пусть будет первый Act Under Fire.
Act Under Fire представляет собой спасбросок + шаблон для произвольного хода, предполагающего исходы вида «да»/«нет», «наступило»/«не наступило». В обоих случаях ведущий называет возможные исходы и/или согласовывает их с игроком до броска (исключая исход на 6-, но это опять-таки не баг, а фича). Где здесь неопределенность исходов?
Апелляция к 5-10-100500 годам тренировок вообще мимо кассы, т.к., во-первых, судя по современному опыту после примерно 2-3 лет тренировок квалификация лучника вообще не растет, и максимум, чего можно добиться — это сохранить прежнюю форму; во-вторых, никакое количество тренировок не сделает силача из человека с хреновым врожденным здоровьем, дополнительно посаженным хреновым питанием в детстве и перенесенными тяжелыми болезнями.
1. лук очень слабый, 10-12 килограмм;
2. дальности стрельбы очень маленькая, 10-15 метров;
3. точность просто никакая.
Это хороший, годный спортивный результат, но он не имеет никакого практического значения в реальном бою, где сила натяжения луков начинается от 30 кг (иначе они оказались бы не способными пробивать даже самые легкие доспехи), а дальность стрельбы от 30 метров.
Упомянутые 20 выстрелов в минуту для боевого лука были получены следующим образом: взяли хорошего лучника, который может выпустить стрелу из спортивного лука за 3 секунды, и экстраполировали ее на боевые луки и боевые же условия. В реальности же лучник, выпустивший из боевого лука 5 стрел за 40 секунд, устает настолько, что следующие его выстрелы идут куда-то «в ту сторону» без возможности реально прицелится, а сделавший 8 выстрелов за 60 секунд уже тупо не может натянуть лук в течение как минимум нескольких минут, т.к. у него жОстко дрожат руки.
P.S.: упомянутый в предыдущем посте «дирмастер» как раз таки не блочный, но его практическая скорострельность от блочного существенно не отличается.
В этом ролике лучник стреляет в темпе примерно ~1 выстрел в секунду — однако он использует очень легкий лук и стреляет практически в упор. Сам исполнитель прямым текстом называет этот номер трюком. Смог бы он стрелять в том же темпе при натяжении лука в 30-35 кг (среднее для хорошего японского лука) хотя бы на 30-40 метров и при этом попадать хоть куда-нибудь? У меня есть сильные сомнения в этом.
Вот здесь в обсуждении максимальная скорострельность блокового лука указывается как 8 выстрелов в минуту, причем один из участников говорит, что при попытке выдержать темп в 9 выстрелов в минуту заметно устал уже после 5 выстрела. Кроме того, там упоминаются, например, такие ситуации:Необходимо отметить, что современный «офисный парнишка» в силу акселерации будет существенно крупнее рядового средневекового лучника (в особенности, японского средневекового лучника) и при минимальной физической подготовке (скажем, на уровне советской нормы ГТО) будет сильнее его раза в полтора. С другой стороны, упомянутые в примере 50-70 фунтов — это 25-35 кг, т.е. в случае японского лука это будет натяжение где-то от среднего уровня и вниз.
Или вот другой пример оттуда-же:Короче, если использовать экспериментальные данные, то получается, что профессиональный лучник делает за час 80-100 выстрелов, после чего убивается в конец и ложится без сил. Допускаю, что выдающийся лучник смог бы стрелять вдвое быстрее, делая 20 выстрелов за 6 минут и точно так же убиваясь бы. Профессиональный мушкетер по среднему нормативу XVIII века сделал бы за те же 6 минут 24-30 выстрелов, после чего пошёл бы в штыковую, рассеял противника, отступил бы для перегруппировки в тыл, взял дополнительные боеприпасы и снова вступил бы в бой — и так 3-4 раза в течение 1-2 часов.
Если рассматривать исторические примеры, то мне не попадалось ни одного достоверного описания того, как лучники подавили бы огнем мушкетеров и/или арбалетчиков за счет темпа стрельбы и точности. С другой стороны, есть достоверные примеры обратного: рейд Ниньо, испанские арбалетчики против английских лучников (см. здесь), а также попытка англичан деблокировать Ла-Рошель, английские лучники против французских мушкетеров (ссылка за давностью лет похерена, на в тот раз, по свидетельству французов, они, истребляя англичан огнем на расстоянии в 100-150 метров, вообще не замечали никакого ответного огня, хотя лучники старались изо всех сил).
Вернее, у японцев вообще не было эффективной технологии получения и очистки селитры вплоть до середины XIX века. Как следствие, японский порох был низкокачественным и в то же время, по свидетельству Головина, очень дорогим. Для учебных стрельб и гражданского оружия японский порох еще годился, но если требовался хороший порох для армии (в особенности для артиллерии), японцам приходилось закупать его у голландцев по бешеным ценам и в довольно ограниченном объеме. Собственно, этим и объясняется тот факт, что огнестрельное оружие в Японии до конца не вытеснило луки: т.к. больших войн нет, то нет и массовых поставок качественного пороха, а при использовании местного пороха огнестрел среднего качества не сильно превосходит по своим возможностям хороший лук; если же учесть тот факт, что стрелы для луков выпускаются массово, стоят дешево и вдобавок могут быть использованы повторно, то становится очевидным, что заметная часть операторов оружия выберет лук.
Что по теме я категорически не советую читать, так это любую книгу С. Тёрнбулла, т.к. во всех его книгах, которые видел я, автор пиздит как дышит, откровенно подгоняя источники под нужную ему картинку; кроме того, о нем весьма невысокого мнения К. Асмолов a.k.a. Маккавити, и, насколько мне известно, ему можно доверять в этом вопросе.
Ограничение на ношение огнестрельного оружия в Японии было частью общего ограничения на ношение любого военного оружия, которое было вызвано тем, что страной управлял военный диктатор, пришедший к власти в результате многолетней гражданской войны и закономерно опасавшийся потерять эту власть точно таким же образом. Что же касается собственно самурайских мечей, то они рассматривались как гражданское оружие и проходили по тому же ведомству, по какому в Европе проходили дуэльные рапиры и форменные шпаги чиновников.
Если мне не изменяет память, В.М. Головнин в своей книге «Записки флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев» описывает японскую армию начала XIX века как поголовно вооруженную фитильными ружьями, а также упоминает о наличии казенных арсеналов, позволяющих быстро вооружить огнестрелом городские ополчения. Таким образом, мы можем сделать вывод о том, что при всех ограничениях на ношение оружия огнестрел все же производился и присутствовал в японской культуре.
Также я считаю, что распространенное в Рунете заявление о том, что японская аристократия презирала огнестрел как плебейское вооружение также является необоснованным. Миямото Мусаси (который вроде бы был — или, по крайней мере, считал себя — аристократом), заставший конец Смуты, упоминает огнестрел в перечне традиционного самурайского оружия, которым профессиональный воин должен владеть в обязательном порядке, и говорит о нем в нейтральном, если не в положительном тоне. Еще в тему можно вспомнить известную в околотолкинистических кругах в 90-е годы и выглядящую достоверной байку о независимом изобретении аналога «русской рулетки» сацумскими самураями.
Upd: сходил по ссылке и нашёл картинки поживее и поинтереснее, но, ИМХО, все равно не айс. Миленько, но настолько искусственно, что кажется самопародией. И никакого, НИКАКОГО югэна, блин! Мое эстетическое чувство оскорблено по самые помидоры.