Во-первых, если персонаж хочет чего-то добиться, то логично, что он принимает наиболее эффективные со своей точки зрения решения, нет?
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
А какие слова и действия не могут закончиться неудачей?
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
В правильных системах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).
И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Ну так пафосные речи значимых НИП вполне могут быть следствием законов жанра. Главное, чтобы игроки эти законы жанра понимали и принимали (и, в идеале, отвечали на эти речи своими пафосными речами).
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.
Ну вот мне и не нравится, что недостатки получаются безнаказанными. То есть у твоего персонажа вроде как есть недостаток, но на результат его действий он не влияет. Если выпадет успех, то мы про недостаток забываем, а если провал — то учитываем. А если у другого персонажа этого недостатка нет, почему у него шансы на успех такие же? На мой взгляд значимый недостаток должен быть отражен игромеханически и давать -1 на что-нибудь, так что игроку нужно учитывать этот штраф при принятии решений.
Я же не говорю, что подход Fortune in the Middle неправильный, просто лично мне предложенный ariklus-ом вариант «отыгрывать провал» не нравится. (В терминологии Джастина Александера это скорее Fortune at the beginning, кстати).
Я исхожу из того, что решения игрока, принимаемые с точки зрения персонажа, должны быть ассоциированы с игромеханикой. То есть если решение игрока значимое, то у него должно быть соответствующее игромеханическое выражение (штрафы-бонусы к броску или еще какое изменение игромеханических показателей).
А если бросок уже определил провал действий ИП, то решения игрока во время «отыгрыша» (на самом деле описания) провала не могут значительно на этот исход повлиять. Варианты «отыграй так, чтобы превратить провал в успех» или, как в *W, «выбери, что именно пошло не так» — гораздо более интересные реализации принципа Fortune in the Middle, на мой взгляд.
Но даже такие решения просто возвращают игроку право принимать влияющие на результат решения, причем более сложным и, как мне кажется, более диссоциированным способом, чем при подходе Fortune at the End, так что мне это представляется излишним усложнением.
Если заранее придумать концепцию партии (которая все равно полезная штука) таким образом, чтобы обосновать появление в партии новых людей (что полезно еще и при появлении в игре новых игроков), то никаких проблем перенакидывание вызвать не должно.
Лично я считаю, что «бросок на случайную встречу» перекинуть или перетолковать можно, а «бросок на смерть» (или там «на попадание», «на дипломатию» и т.п.) — нельзя (тем более нельзя «смухлевать» взакрытую). Потому что первый относится к созданию приключения (которое полностью в компетенции Ведущего), а вторые — к разрешению заявок игроков или их последствиям.
Хотя я согласен с тем, что в идеальном случае вероятность того, что выпадет «невозможная» (с точки зрения сеттинга, жанра или каких еще соображений) случайная встреча, существовать не должна. Но идеал, как известно, недостижим.
А просто отменить броски на смерть никак? Бросай только на потерю сознания, при -5хЕЖ сознание теряется автоматически, при -10хЕЖ ты все еще «просто потерял сознание» и т.д.
Не надо ничего добавлять, если достаточно убрать.
Если можно заказывать, то я закажу такую же историю развития, но GURPS (и ее предшественников вроде The Fantasy Trip). А то всю жизнь играю по четвертой редакции и весьма смутно представляю себе, что там было раньше.
Лично я разделяю вопросы «знаний» и «умений». Знания игроку крайне желательны, умения — нет. То есть если мы играем в Древнюю Грецию, то игроку желательно знать, чем гоплон отличается от пельты, триера от пентеконтера, илоты от метеков и Олимпийцы от титанов. Эти знания наверняка помогут игроку лучше отыгрывать персонажа и получать больше удовольствия от игры. Но игроку не нужно уметь сражаться в фаланге, грести на триере, лепить амфоры или возносить молитвы Зевсу. И даже если игрок что-то из этого умеет, это не значит, что это умеет его персонаж (хотя это и к знаниям относится).
Соответственно, если игрок за древнегреческого дипломата знает, что такое «проксения» и «талассократия», то это хорошо и здорово, но его умение уговорить кого-то «по жизни» может даже помешать (особенно если он начнет его применять не на НИП в рамках игры, а на соигроков и Ведущего).
Лично для меня «сэр Буба решает воззвать к чести короля и произносит пламенную речь, кидаю на Красноречие!» и «сэр Буба говорит: „выслушай меня, о великий король! или в твоем королевстве перевелись рыцари? или честь и доблесть вовсе забыты? обнажи свой клинок, разверни знамя, собери верных тебе воителей и встреть врага в поле, как подобает храбрецу, а не прячься за высокими стенами замка, смотря как враг разоряет твое королевство!“. кидаю на Красноречие!» — это с игромеханической точки зрения одинаковые заявки (хотя за вторую я дам бонус к броску).
Удастся или нет заявка игрока — решает рандом, да. Но если не удастся, Ведущий же всегда сможет ответить «король отвечает, что глупцы, следующие законам чести, платят за это жизнью, а он не хочет умереть как глупец» или «король отвечает тебе: „это речи глупцов, сэр Буба! только глупец готов расстаться с жизнью и погубить войско ради какой-то чести, а я не хочу умереть, как глупец!“. Игроку нет никакого смысла выдумывать фразу, могущую быть воспринятой как оскорбление для того, чтобы провал стал возможен.
Аналогично, когда сэр Буба сражается с орками, заявка может звучать как »этого орка тоже бью в торс" или «сэр Буба снова поднял свой окровавленный меч и обрушил разбрызгивающий черную орочью кровь клинок на правое плечо нового врага!» — и при неудаче Ведущий может ответить «орк уклонился» или «глаза орка вспыхнули злобой, когда он, чуть отшагнув назад и развернувшись вполоборота, ушел от удара благородного рыцаря.» Игроку не нужно намеренно описывать атаку, которая может промахнуться.
(А что такое «отыгрывать фразу», я вообще не понимаю.)
Мне этот подход не нравится.
Отыгрыш — это принятие решений с точки зрения персонажа.
Если кубы уже брошены, то на результат броска принятые во время «отыгрыша провала» решения уже не влияют, а значит бессмысленны.
Это, понятное дело, не значит, что провал не нужно описать с внутриигровой точки зрения, но обычно описанием последствий решения игрока занимается Ведущий — а игрок уже принимает новые решения в изменившихся обстоятельствах.
У меня на игре была похожая ситуация, только не с пением, а с дипломатией. Игрок очень убедительно вел переговоры с предводителем эльфов, я ему даже дал +2 к броску за это. Бросаем — крит.провал, до восстановления Удачи (позволяющей перекинуть) несколько минут осталось.
Я выдумал, почему предводитель эльфов, со своей эльфийской психологией, не согласился на столь заманчивое и убедительное предложение начать с людьми торговлю. После игры меня этот игрок очень хвалил за отыгрыш нечеловеческой эльфийской психологии.
В случае с пением тоже можно что-то придумать, если понимать, что бард этой песней хочет достичь и какие могут быть осложнения. И получить очень запоминающийся момент.
(На всякий случай, я не утверждаю, что подход «отыгрываем, потом бросаем» единственно верный, но лично мне он нравится больше всех альтернатив.)
Попробую ответить, но сначала паа уточнений: 1. я вожу и играю практически исключительно по сети, в ролл20, поэтому многие мои привычки сформированы этим инструментом, если бы я играл и водил вживую, я бы наверняка многое делал не так; 2. мне нравится рисовать карты.
Соответственно, при подготовке к игре я прикидываю, с кем и где может быть бой, готовлю токены для противников (и союзников) и рисую карту предполагаемого поля боя. Карту я рисую исходя из достоверности (в лесу должны быть деревья, в склепе — саркофаги и т.д.), нужд ситуации (медведи едят малину — значит должны быть заросли кустов малины, в склеп уже пробирались мародеры — значит дверь должна быть выбита и т.д.) и красоты (красиво, если деревья разных видов и размеров, а не все одинаковые). Об игромеханической оцифровке элементов карты я обычно не задумываюсь, благо оцифровать их в ГУРПС довольно просто (штрафы к движению, атакам и защитам за неудобные поверхности, разница в высоте, укрытие и т.д.) и если понадобится, можно это прямо на игре сделать.
Поскольку я противник «рельсового» подхода, то заявки игроков вполне могут привести к тому, что боя не будет (так, лакомившихся малиной медведей персонажи игроков обошли по большой дуге), то карта может и не пригодиться — ничего страшного, свой фан от рисования карты я уже получил. Может быть и такое, что произойдет бой, карту для которого я не готовил (потому что не успел или не ожидал этого боя) — в таком случае можно отыграть бой без карты (особенно если это просто поединок) или использовать наиболее подходящую из готовых карт. Такого, чтобы мне пришлось рисовать карту с нуля по ходу игры, я не помню.
Что касается представления о поле битвы в ходе игры, то я привык представлять его как на карте, «вид сверху» (и когда вожу, и когда играю). Я в принципе могу переключиться на «вид от первого лица» какого-то персонажа (и это не требует серьезных усилий), но обычно этого не делаю. Соответственно, и представить какие-то не указанные на карте детали, как имеющие значение для боя, так и чисто описательные (например, дерево не просто как нарисованное на карте «дерево, вид сверху», а как имеющее ветви, за которые можно ухватиться, или отломить и использовать в качестве оружия, или что на дереве сидит верещащая испуганная белка) мне тоже требуется «переключить режим».
Не знаю, насколько я ответил на заданный Геометром вопрос и какие из этого можно сделать выводы.
Тут первая проблема в «и как считать это, я не знаю». Оцифровывать заявки игроков — задача Ведущего, и в данном примере он с ней явно не справляется.
В ГУРПС тоже не оцифровано швыряние стульями, по крайней мере в тех книгах, которые я читал, я таких правил не помню. Может, в нижеупомянутой Action 5: Dictionary of Danger что-то подобное есть, не в курсе. В Базике, с.355 есть правила по «метанию вообще», но они довольно сложные и при этом довольно недостоверные. Но я не вижу, что мешает Ведущему сказать «можешь швырнуть стул на расстояние, равное СЛ, кинь ЛВ-4 со штрафом за расстояние, чтобы попасть по цели, и нанеси маховый дробящий урон», даже если это не совсем по правилам (а потом можно записать «стул, метательный» в таблицу импровизированного оружия, чтобы заново не выдумывать).
Но тут возникает вторая проблема — в 99% случаев алебарда (или томагавк, или пистолет, или что там у твоего персонажа в качестве табельного оружия) будет эффективнее, чем швыряние стульями — и это ожидаемо, правдоподобно и достоверно. Так что если игрок отыгрывает персонажа (играет в ролевую игру) или принимает решения с позиции максимальной эффективности в бою (играет в варгейм), весьма маловероятно, что он решит использовать стул в качестве метательного оружия.
В кампании, которую я веду, игроки давали заявки вроде «вспрыгиваю на саркофаг» или «прячусь за деревом», но не скажу, чтобы такие заявки оказывали большое влияние на исход боя.
Во-вторых, далеко не всегда возможно принимать наиболее эффективные решения (скелетов лучше всего бить булавой, но если у персонажа в руках меч, то приходится мечом).
В-третьих, как раз наиболее соответствующие характеру и умениям персонажа решения и будут во многих случаях самыми эффективными (потому что на них у персонажа бонусы, а на несоответствующие — штрафы).
И в-четвертых, принимать значимые решения до броска, ИМХО, интереснее, чем выдавать незначимые описания после броска. :)
(И да, если так получилось, что игрок дает заявку, которая не может оказаться неудачной, например «смотрю в верхнем правом ящике стола» (нде по описанию комнаты и лежит искомый предмет) вместо «обыскиваю комнату» или «перерезаю связанному орку горло» вместо «рублю орка в бою», то игрок вполне заслуживает автоуспеха. То же самое и с социалкой, если вдруг каким-то образом игрок найдет слова, которые не могут привести к провалу.
правильныхсистемах вроде ГУРПС недостатки дают ОП для приобретения преимуществ (или имеют еще какую-то отрицательную стоимость при создании персонажа или при проявлении во время игры).И да, невозможность использовать один из способов разрешения ситуации — куда хуже, чем получить -1 к этому способу разрешения ситуации.
Вот лично у меня использовать законы жанра получается плохо. Я ориентируюсь на рыцарские романы, но сам довольно плохо понимаю, что там относится к законам жанра, и уж тем более не могу ожидать понимания этих законов от игроков.
Я исхожу из того, что решения игрока, принимаемые с точки зрения персонажа, должны быть ассоциированы с игромеханикой. То есть если решение игрока значимое, то у него должно быть соответствующее игромеханическое выражение (штрафы-бонусы к броску или еще какое изменение игромеханических показателей).
А если бросок уже определил провал действий ИП, то решения игрока во время «отыгрыша» (на самом деле описания) провала не могут значительно на этот исход повлиять. Варианты «отыграй так, чтобы превратить провал в успех» или, как в *W, «выбери, что именно пошло не так» — гораздо более интересные реализации принципа Fortune in the Middle, на мой взгляд.
Но даже такие решения просто возвращают игроку право принимать влияющие на результат решения, причем более сложным и, как мне кажется, более диссоциированным способом, чем при подходе Fortune at the End, так что мне это представляется излишним усложнением.
Хотя я согласен с тем, что в идеальном случае вероятность того, что выпадет «невозможная» (с точки зрения сеттинга, жанра или каких еще соображений) случайная встреча, существовать не должна. Но идеал, как известно, недостижим.
Я привел этот пример не ради хвастовства, а чтобы показать, что провал и объяснение его причин может сделать игру интереснее
Не надо ничего добавлять, если достаточно убрать.
всю жизньиграю по четвертой редакции и весьма смутно представляю себе, что там было раньше.Соответственно, если игрок за древнегреческого дипломата знает, что такое «проксения» и «талассократия», то это хорошо и здорово, но его умение уговорить кого-то «по жизни» может даже помешать (особенно если он начнет его применять не на НИП в рамках игры, а на соигроков и Ведущего).
Удастся или нет заявка игрока — решает рандом, да. Но если не удастся, Ведущий же всегда сможет ответить «король отвечает, что глупцы, следующие законам чести, платят за это жизнью, а он не хочет умереть как глупец» или «король отвечает тебе: „это речи глупцов, сэр Буба! только глупец готов расстаться с жизнью и погубить войско ради какой-то чести, а я не хочу умереть, как глупец!“. Игроку нет никакого смысла выдумывать фразу, могущую быть воспринятой как оскорбление для того, чтобы провал стал возможен.
Аналогично, когда сэр Буба сражается с орками, заявка может звучать как »этого орка тоже бью в торс" или «сэр Буба снова поднял свой окровавленный меч и обрушил разбрызгивающий черную орочью кровь клинок на правое плечо нового врага!» — и при неудаче Ведущий может ответить «орк уклонился» или «глаза орка вспыхнули злобой, когда он, чуть отшагнув назад и развернувшись вполоборота, ушел от удара благородного рыцаря.» Игроку не нужно намеренно описывать атаку, которая может промахнуться.
(А что такое «отыгрывать фразу», я вообще не понимаю.)
Отыгрыш — это принятие решений с точки зрения персонажа.
Если кубы уже брошены, то на результат броска принятые во время «отыгрыша провала» решения уже не влияют, а значит бессмысленны.
Это, понятное дело, не значит, что провал не нужно описать с внутриигровой точки зрения, но обычно описанием последствий решения игрока занимается Ведущий — а игрок уже принимает новые решения в изменившихся обстоятельствах.
Я выдумал, почему предводитель эльфов, со своей эльфийской психологией, не согласился на столь заманчивое и убедительное предложение начать с людьми торговлю. После игры меня этот игрок очень хвалил за отыгрыш нечеловеческой эльфийской психологии.
В случае с пением тоже можно что-то придумать, если понимать, что бард этой песней хочет достичь и какие могут быть осложнения. И получить очень запоминающийся момент.
(На всякий случай, я не утверждаю, что подход «отыгрываем, потом бросаем» единственно верный, но лично мне он нравится больше всех альтернатив.)
Соответственно, при подготовке к игре я прикидываю, с кем и где может быть бой, готовлю токены для противников (и союзников) и рисую карту предполагаемого поля боя. Карту я рисую исходя из достоверности (в лесу должны быть деревья, в склепе — саркофаги и т.д.), нужд ситуации (медведи едят малину — значит должны быть заросли кустов малины, в склеп уже пробирались мародеры — значит дверь должна быть выбита и т.д.) и красоты (красиво, если деревья разных видов и размеров, а не все одинаковые). Об игромеханической оцифровке элементов карты я обычно не задумываюсь, благо оцифровать их в ГУРПС довольно просто (штрафы к движению, атакам и защитам за неудобные поверхности, разница в высоте, укрытие и т.д.) и если понадобится, можно это прямо на игре сделать.
Поскольку я противник «рельсового» подхода, то заявки игроков вполне могут привести к тому, что боя не будет (так, лакомившихся малиной медведей персонажи игроков обошли по большой дуге), то карта может и не пригодиться — ничего страшного, свой фан от рисования карты я уже получил. Может быть и такое, что произойдет бой, карту для которого я не готовил (потому что не успел или не ожидал этого боя) — в таком случае можно отыграть бой без карты (особенно если это просто поединок) или использовать наиболее подходящую из готовых карт. Такого, чтобы мне пришлось рисовать карту с нуля по ходу игры, я не помню.
Что касается представления о поле битвы в ходе игры, то я привык представлять его как на карте, «вид сверху» (и когда вожу, и когда играю). Я в принципе могу переключиться на «вид от первого лица» какого-то персонажа (и это не требует серьезных усилий), но обычно этого не делаю. Соответственно, и представить какие-то не указанные на карте детали, как имеющие значение для боя, так и чисто описательные (например, дерево не просто как нарисованное на карте «дерево, вид сверху», а как имеющее ветви, за которые можно ухватиться, или отломить и использовать в качестве оружия, или что на дереве сидит верещащая испуганная белка) мне тоже требуется «переключить режим».
Не знаю, насколько я ответил на заданный Геометром вопрос и какие из этого можно сделать выводы.
В ГУРПС тоже не оцифровано швыряние стульями, по крайней мере в тех книгах, которые я читал, я таких правил не помню. Может, в нижеупомянутой Action 5: Dictionary of Danger что-то подобное есть, не в курсе. В Базике, с.355 есть правила по «метанию вообще», но они довольно сложные и при этом довольно недостоверные. Но я не вижу, что мешает Ведущему сказать «можешь швырнуть стул на расстояние, равное СЛ, кинь ЛВ-4 со штрафом за расстояние, чтобы попасть по цели, и нанеси маховый дробящий урон», даже если это не совсем по правилам (а потом можно записать «стул, метательный» в таблицу импровизированного оружия, чтобы заново не выдумывать).
Но тут возникает вторая проблема — в 99% случаев алебарда (или томагавк, или пистолет, или что там у твоего персонажа в качестве табельного оружия) будет эффективнее, чем швыряние стульями — и это ожидаемо, правдоподобно и достоверно. Так что если игрок отыгрывает персонажа (играет в ролевую игру) или принимает решения с позиции максимальной эффективности в бою (играет в варгейм), весьма маловероятно, что он решит использовать стул в качестве метательного оружия.
В кампании, которую я веду, игроки давали заявки вроде «вспрыгиваю на саркофаг» или «прячусь за деревом», но не скажу, чтобы такие заявки оказывали большое влияние на исход боя.