Можно сделать наборы снаряжения, кто же против-то. Но тогда надо или делать их одинаковыми по стоимости (что, вроде, не очень сложно — воинам с двуручниками нужны доспехи получше, стрелкам — запасное оружие ближнего боя, но доспехи можно похуже, щитникам на сдачу можно что-то метательное выдать), или дописывать к каждому «и столько-то монет наличностью», опять же унифицируя таким образом стоимость. А не делать неравноценные варианты, а потом жаловаться на манчкинов.
Именно что обязанность. Причем лучше честно сказать, что тут в правилах дыра, поэтому у меня хоумрул, что… А не пытаться обхитрить игрока-манчкина за счет произвола Ведущего, и не жаловаться на невыполнение игроком общественного договора. Понятно, что ситуации и игроки всякие бывают, все дыры заранее не заткнешь, а с некоторыми людьми вообще лучше не садиться играть, но тем не менее.
Насколько я понимаю, типичное ДнДшное приключение начинается в таверне, и найти, кому там продать два арбалета (тем более за полцены) и у кого раздобыть новое оружие проблемой не будет. В тех случаях, когда это не так, Ведущий может оговорить это заранее и игрок не будет брать два арбалета, а возьмет что-то более подходящее, с этим, вроде, никто не спорит.
Но проблему, что стартовое снаряжение стоит разных денег и выгоднее брать самое дорогое, это все равно толком не решает. Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю. И это очевидная проблема правил, а не игрока, который играет по правилам, и не Ведущего, который водит по правилам.
Очень интересные отчеты! Не знаю, как с точки зрения правил или внутримировой логики, но в плане решения внутриигровыми методами асоциального поведения ИП все отлично получилось.
Ну, тут явно проблема в правилах, а не в игроках или в Ведущем. Что мешает игроку на старте взять два арбалета, а потом продать их в ближайшем городе и купить что-то подешевле из оружия и еще пару мелочей на сдачу, у любого другого Ведущего? Это не что-то, что надо специально разрешать, это что-то, что надо специально запрещать (то есть в любом случае так или иначе править правила).
Ты вот серьезно сейчас трехмачтовую галеру с палубой, высоким бортом, трюмом и кормовой надстройкой сравниваешь с драккаром и говоришь, что она «больше похожа на драккар, чем на линейный корабль»?
Да, конечно. Палубы даже на древнерусских ладьях делали иногда (это был хай-тек для Руси, конечно, но тем не менее), (полу)трюмы на кноррах скандинавы делали. И даже с учетом всех остальных различий галера с веслами по бортам больше похожа на драккар с веслами по бортам, чем на линкор с пушками по бортам, как по мореходным, так и по тактическим свойствам.
Ну так ты дойдешь до того, что если авианосцу на нос привесить голову дракона, а на корму драконий хвост то отличный драккар получится.
У авионосца будут проблемы с полосатым парусом :)
Но в целом если мы для игры по космоопере делаем космовикингов, то и летать они должны на космодраккарах, нет? Иначе совсем уж странно получится.
Вообще говорили, что эти корабли такие же как у древних вестенцев (прогресс вообще обошел Вестен стороной) и есть иллюстрации — ну вот например из карточной игры по 7м
А это вот печально. Тогда действительно
линия Вестена в 7 море самая безумная, как и сама идея викингов и скандинавских богов в мире авантюрного романа XVII века
Я-то думал, что они не только на исторических викингов ориентировались, но и на шведский романтизм XVII века и какого-нибудь Карла XII, которого иногда называют «последним викингом».
1. Берем вот такую галеру:
2. Заменяем бушприт на драконью голову, приделываем к корме драконий хвост (фонарь на кончике хвоста можно оставить).
3. Красим паруса в полоску, вешаем на борта щиты, в качестве флага поднимаем знамя ворона.
4. Называем это чудо корабельной мысли драккаром.
5. Плывем грабить соседей на драккаре, который лучше соответствует XVII веку :)
Никто, вроде, не говорил, что драккары вестенцев Седьмого моря должны точно соответствовать реальным кораблям эпохи викингов.
У парусно-гребных кораблей есть кое-какие важные для пиратов преимущества (помимо дешевизны): возможность идти в штиль, возможность ходить по мелководью и по рекам, возможность причаливать к берегу и высаживаться с корабля, а не со шлюпок, лучшая маневренность, нет таких высоких требований к навыкам экипажа и т.д., их не только от бедности использовали. Понятно, что для пиратства в открытом море большой корабль типа фрегата подходит лучше. Но для прибрежного пиратства и разорения приморских деревень и монастырей парусно-гребной корабль — самое то. А при определенном везении можно и застрявший во время штиля купеческий парусник захватить, и даже от вражеского флота отбиться (хотя бой, конечно, будет неравный — ну так и древнерусские ладьи по классу византийским дромонам уступали).
Обычно однако романтизируется, когда это сделали свои, а вот когда чужие…
Тут у викингов преимущество в том, что они «не вполне чужие» ни для англичан и их потомков, ни для русских, и вообще рассматриваются как часть условной «Европы», а не совсем уж чужаки.
Молитва «Spare us the fury of northmen» была именно про northmen
Там еще было продолжение «и от стрелы мадьяра». Вот кому не повезло с романтизацией :). Их не то, что злодеями не считают, про них вообще практически забыли, а ведь мадьярские отряды до Испании доходили.
Но зато вполне понятна логика составителей молитвы — и викинги, и мадьяры были язычниками, то есть, во-первых, чужими, а во-вторых христианам как-то логичнее направить молитвы против язычников, а не единоверцев.
не припомню, чтобы происходила такая героизация других воителей того времени
Рыцари (в том числе рыцари короля Артура и паладины Карла Великого) смотрят на тебя с недоумением. Русские богатыри тоже (особенно Вольга, который ажно целый город разорил и разграбил).
Если не брать исключительно этот период времени, то навскидку на ум приходят пышнопоножные ахейцы и мирмидоняне во главе с быстроногим Ахиллом (набег готорых на крепкостенную Трою несколько затянулся, конечно, но вообще ахейцы как часть народов моря были самыми архетипическими викингами, шердены даже шлемы рогатые носили).
Шотландские горцы из «Храброго сердца» тоже не только за свободу против англичан сражались, но и «Он сжег подчистую Долину Тайн, Он сжег Бамброшира треть, Три добрые башни Рэдсварских холмов Он оставил в огне гореть». Английские рыцари из «Белого Отряда» своими шевоше всю Францию разорили. А казачество в России и в Украине не романтизируют разве?
(если конечно викингов можно считать народностью)
Нельзя, конечно, викингами (по сагам) могли быть и венды (славяне), и курши (балты), и эсты. А скандинавы, заселявшие Исландию и Гренландию и добравшиеся до Америки викингами-пиратами могли и не быть (грабить там особо некого было).
Не знаю, честно говоря. Вообще, лучше использовать примеры реальных механик, а не гипотетических.
Здесь важно, какие решения принимает игрок Если вообще никаких, просто кидает кубы и смотрит, что получится, то это вообще не игра в строгом смысле слова и не игровая механика, стало быть классификация на ассоциированные и диссоциированные не имеет смысла. Если игрок задает слабости и жизненные приоритеты персонажа как при создании персонажа, а потом только кидает кубы, то механика, задающая эти слабости и приоритеты, скорее всего диссоциированная, как (почти) любая механика создания персонажа.
А если игрок принимает решения с точки зрения персонажа, а все эти слабости и приоритеты только подталкивают его к каким-то вариантам (например слабосить Трусливый дает штрафы к броскам атаки, если персонаж храбро бежит в бой, а приоритет Ненавидит орков — наоборот, бонусы на атаку по оркам), то механика избегания таких штрафов и получения бонусов вполне ассоциированная: также как трусливый, но ненавидящий орков персонаж может убежать от совомедведя, но напасть на орков, и игрок решит, что персонаж убежит от совомедведя (штрафы за трусость слишком большие), но нападет на орков (штрафы за трусость выкупаются бонусами за ненависть).
Так-то гребные галеры, больше похожие на драккары, чем на линейные корабли, на Балтике до XVIII века включительно точно использовались, и при Гангуте и Гренгаме российские галеры себя неплохо показали, в том числе беря на абордаж шведские фрегаты. Казаки на чайках (еще более похожих на драккары и древнерусские ладьи) весьма успешно пиратствовали на Черном море в XVII веке. Хотя, конечно, поставить на драккары какие-нибудь легкие пушки, если к ним есть доступ, сам Тор велел.
Кстати, в скандинавских сагах положительные герои нередко (хотя и не всегда) — это не викинги и берсерки, а истребители викингов и берсерков, которые занимаются борьбой с разбойниками и головорезами на суше и на море, хотя от викингов они отличаются только тем, что грабят награбленное. Но для современных зрителей эти «викинги, которые против викингов» — уже слишком сложно может быть, наверно. Да и в сагах грань очень нечеткая — прокачавшись на местных разбойниках герой вполне мог отправиться грабить соседей.
Эм, франки приходили к саксам, фризам и лютичам, «убивали, насиловали и угоняли в рабство», а еще и крестили насильно. Версия о том, что набеги викингов были своеобразной попыткой северян-язычников ответить на наступление «цивилизованных» франков на их родичей и единоверцев конечно спорная, но высказывалась.
Саксы в Британии по отношению к местным валлийцам и романо-бриттам были завоевателями даже похуже, чем викинги. Это я не к тому, что викинги (или скандинавы раннего Средневековья, что не совсем одно и то же) были белыми и пушистыми, но и говорить, что они были принципиально хуже соседей вроде нет никаких оснований.
А что до массовой культуры, то в Вархаммере, если не путаю, местные викинги-северяне вообще божествам Хаоса (главным злодеям сеттинга) служат. Ну и в Артуриане псевдо-викинги (или неотличимые от них псевдо-саксы) обычно на стороне злодеев если не все, то многие.
Но какой смысл в подходе к отыгрышу, при котором любая игра, наверняка, полна диссоциированных правил?
Не вполне понимаю вопрос. Собственно в диссоциированных механиках ничего плохого нет, и если они идут на пользу игре в целом, то почему бы их не использовать? Цель игры в том, чтобы принимать ассоциированные решения, но диссоциированные решения могут быть для этого необходимым условием (например, создание персонажа почти всегда полностью состоит из диссоциированных решений).
Что будет с ассоциированностью, если правила предполагают определить решение персонажа на основе его характеристик и соответствующих проверок?
Например? В целом, это нежелательно, решения за персонажа должен принимать игрок. Если брать механику самообладания из ГУРПС или что-то подобное, то ее можно считать ассоциированной: оскорбленный персонаж со Вспыльчивостью может попытаться сдержаться (игрок бросает на самообладание), но у него может не получиться (также как он может промахнуться при ударе мечом), если игрок провалит бросок. В таком случае игрок должен описать, как именно персонаж вспылил, но нельзя сказать, что решение персонажа определено проверкой, также как нельзя сказать, что при провале броска персонаж принимает решение промахнуться. (Хотя грань, конечно, тонкая, и спорные случаи возможны).
Получается, любая имитация удачливости не может быть ассоциированной механикой?
Почему же? Возможен, например, вариант, когда персонаж взывает к Богине Удачи во время удара, а игрок бросает три раза и выбирает лучший бросок. Решение персонажа воззвать к Богине соответствует решению игрока применить эту способность. Или можно отдать это решение на откуп Ведущему, который и так постоянно принимает диссоциированные решения. И еще что-то можно придумать, наверно. Просто у всех этих решений есть свои минусы.
Ты как-то странно читаешь, я про совсем другое говорю.
Авторы книг и фильмов могут принимать (и принимают) решения, не соответствующие характерам и мотивациям персонажа, потому что они принимаются относительно повествования в целом. Например, автор может решить, что персонаж погибает в бою, хотя персонаж (исходя из своих характера и мотиваций) отнюдь не желает погибать. Или автор может решить, что персонаж случайно находит на полу пещеры золотое кольцо, хотя персонаж никак не мог решить найти (или даже начать искать) это кольцо. То есть решение автора не соответствует решению персонажа.
Это не значит, что персонажи в книгах и фильмах могут принимать решения, не соответствующие их характеру и мотивации. Достоверность решений персонажей никто не отменял. Но авторы не отыгрывают своих персонажей или, по крайней мере, не только отыгрывают их, но и принимают «внешние» по отношению к персонажам решения.
А откуда оно взялось? И вариант, когда персонаж рассматривается как фишка в настольной игре или юнит в варгейме, со своими абилками, которым ты рубишь вражеские юниты, тоже с ними в рамках одной игры совмещается. И еще какие-то подходы можно придумать, наверно.
Дело в том, что какой-то подход неизбежно будет первичным, основным и поддерживаемым правилами (или, говоря другими словами, правила игры пишутся для поддержки какого-то одного подхода), а другие подходы будут дополнительными и опциональными. И к ролевым играм (как продуктам, а не как процессам) относятся те, правила которых в первую очередь поддерживают подход принятия решений с точки зрения персонажа, а к повествовательным — с точки зрения автора повествования. Но при желании можно играть в ролевую игру как в повествовательную, и наоборот.
Вот можно ли сделать сразу несколько подходов в равной степени основными (и есть ли смысл так делать) — это интересный вопрос.
А так-то да, конечно, молитва Богине Удачи или амулет, дарующий удачу, или псионическое изменение вероятностей или еще что могут сделать эту механику ассоциированной. Но как отмечает Джастин Алескандер (автор этих терминов), что произойдет, если на такого персонажа наложат заклятье Молчания, чтобы он не мог молиться? украдут амулет? заставят выпить подавляющий псионику препарат? Для того, чтобы сделать диссоциированную механику ассоциированной, ее придется переделать.
Нет, заявка «пытаюсь вспомнить, что я знаю об этом существе» основана на ассоциированном решении и использует ассоциированную механику, хотя внутри мира другие персонажи не видят, что там пытается вспомнить партийный рейнджер. Заявка «подливаю яд в вино остальных ИП», переданная Ведущему запиской, тоже может быть основана на ассоциированном решении и использовать ассоциированную механику, хотя не оповещает остальных игроков и содержит много неизвестностей.
Напротив, заявка «использую удачу и перебрасываю кубы» имеет побочный эффект оповещать остальных игроков, но это диссоциированное решение и диссоциированная механика.
Грубо говоря, если ты можешь от лица персонажа и не используя игромеханических терминов, не имеющих соответствия внутри игрового мира, описать, что ты делаешь, по каким причинам и с какими последствиями, и это будет иметь смысл внутри мира игры — то это ассоциированная механика. А если не можешь или получается чепуха — то диссоциированная. (Это не основополагающий признак и наверняка могут найтись примеры, когда такой способ классификации не работает, но может так будет проще понять общий принцип).
Например, от лица персонажа:
Провал броска на атаку и трату на это хода можно описать как «я подошел к противнику и попытался достать его мечом, но он отразил мой удар щитом, после чего сам замахнулся на меня топором».
Сотворение Огненного шара и трату на это запомненного заклинания можно описать как «Я сотворил шар огня, взрыв которого обратил в пепел трех гоблинов, однако я подготовился к сотворению только одного такого заклинания».
Использование очков удачи, не вводя дополнительных сущностей и не меняя природу преимущества, с точки зрения персонажа описать у меня не получается.
Но проблему, что стартовое снаряжение стоит разных денег и выгоднее брать самое дорогое, это все равно толком не решает. Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю. И это очевидная проблема правил, а не игрока, который играет по правилам, и не Ведущего, который водит по правилам.
(Если отсылка про Гарри к чему-то другому, то лучше разверни, к чему.)
У авионосца будут проблемы с полосатым парусом :)
Но в целом если мы для игры по космоопере делаем космовикингов, то и летать они должны на космодраккарах, нет? Иначе совсем уж странно получится.
А это вот печально. Тогда действительно
Я-то думал, что они не только на исторических викингов ориентировались, но и на шведский романтизм XVII века и какого-нибудь Карла XII, которого иногда называют «последним викингом».
2. Заменяем бушприт на драконью голову, приделываем к корме драконий хвост (фонарь на кончике хвоста можно оставить).
3. Красим паруса в полоску, вешаем на борта щиты, в качестве флага поднимаем знамя ворона.
4. Называем это чудо корабельной мысли драккаром.
5. Плывем грабить соседей на драккаре, который лучше соответствует XVII веку :)
Никто, вроде, не говорил, что драккары вестенцев Седьмого моря должны точно соответствовать реальным кораблям эпохи викингов.
Там еще было продолжение «и от стрелы мадьяра». Вот кому не повезло с романтизацией :). Их не то, что злодеями не считают, про них вообще практически забыли, а ведь мадьярские отряды до Испании доходили.
Но зато вполне понятна логика составителей молитвы — и викинги, и мадьяры были язычниками, то есть, во-первых, чужими, а во-вторых христианам как-то логичнее направить молитвы против язычников, а не единоверцев.
Рыцари (в том числе рыцари короля Артура и паладины Карла Великого) смотрят на тебя с недоумением. Русские богатыри тоже (особенно Вольга, который ажно целый город разорил и разграбил).
Если не брать исключительно этот период времени, то навскидку на ум приходят пышнопоножные ахейцы и мирмидоняне во главе с быстроногим Ахиллом (набег готорых на крепкостенную Трою несколько затянулся, конечно, но вообще ахейцы как часть народов моря были самыми архетипическими викингами, шердены даже шлемы рогатые носили).
Шотландские горцы из «Храброго сердца» тоже не только за свободу против англичан сражались, но и «Он сжег подчистую Долину Тайн, Он сжег Бамброшира треть, Три добрые башни Рэдсварских холмов Он оставил в огне гореть». Английские рыцари из «Белого Отряда» своими шевоше всю Францию разорили. А казачество в России и в Украине не романтизируют разве?
Нельзя, конечно, викингами (по сагам) могли быть и венды (славяне), и курши (балты), и эсты. А скандинавы, заселявшие Исландию и Гренландию и добравшиеся до Америки викингами-пиратами могли и не быть (грабить там особо некого было).
Здесь важно, какие решения принимает игрок Если вообще никаких, просто кидает кубы и смотрит, что получится, то это вообще не игра в строгом смысле слова и не игровая механика, стало быть классификация на ассоциированные и диссоциированные не имеет смысла. Если игрок задает слабости и жизненные приоритеты персонажа как при создании персонажа, а потом только кидает кубы, то механика, задающая эти слабости и приоритеты, скорее всего диссоциированная, как (почти) любая механика создания персонажа.
А если игрок принимает решения с точки зрения персонажа, а все эти слабости и приоритеты только подталкивают его к каким-то вариантам (например слабосить Трусливый дает штрафы к броскам атаки, если персонаж храбро бежит в бой, а приоритет Ненавидит орков — наоборот, бонусы на атаку по оркам), то механика избегания таких штрафов и получения бонусов вполне ассоциированная: также как трусливый, но ненавидящий орков персонаж может убежать от совомедведя, но напасть на орков, и игрок решит, что персонаж убежит от совомедведя (штрафы за трусость слишком большие), но нападет на орков (штрафы за трусость выкупаются бонусами за ненависть).
Саксы в Британии по отношению к местным валлийцам и романо-бриттам были завоевателями даже похуже, чем викинги. Это я не к тому, что викинги (или скандинавы раннего Средневековья, что не совсем одно и то же) были белыми и пушистыми, но и говорить, что они были принципиально хуже соседей вроде нет никаких оснований.
А что до массовой культуры, то в Вархаммере, если не путаю, местные викинги-северяне вообще божествам Хаоса (главным злодеям сеттинга) служат. Ну и в Артуриане псевдо-викинги (или неотличимые от них псевдо-саксы) обычно на стороне злодеев если не все, то многие.
Не вполне понимаю вопрос. Собственно в диссоциированных механиках ничего плохого нет, и если они идут на пользу игре в целом, то почему бы их не использовать? Цель игры в том, чтобы принимать ассоциированные решения, но диссоциированные решения могут быть для этого необходимым условием (например, создание персонажа почти всегда полностью состоит из диссоциированных решений).
Например? В целом, это нежелательно, решения за персонажа должен принимать игрок. Если брать механику самообладания из ГУРПС или что-то подобное, то ее можно считать ассоциированной: оскорбленный персонаж со Вспыльчивостью может попытаться сдержаться (игрок бросает на самообладание), но у него может не получиться (также как он может промахнуться при ударе мечом), если игрок провалит бросок. В таком случае игрок должен описать, как именно персонаж вспылил, но нельзя сказать, что решение персонажа определено проверкой, также как нельзя сказать, что при провале броска персонаж принимает решение промахнуться. (Хотя грань, конечно, тонкая, и спорные случаи возможны).
Почему же? Возможен, например, вариант, когда персонаж взывает к Богине Удачи во время удара, а игрок бросает три раза и выбирает лучший бросок. Решение персонажа воззвать к Богине соответствует решению игрока применить эту способность. Или можно отдать это решение на откуп Ведущему, который и так постоянно принимает диссоциированные решения. И еще что-то можно придумать, наверно. Просто у всех этих решений есть свои минусы.
Авторы книг и фильмов могут принимать (и принимают) решения, не соответствующие характерам и мотивациям персонажа, потому что они принимаются относительно повествования в целом. Например, автор может решить, что персонаж погибает в бою, хотя персонаж (исходя из своих характера и мотиваций) отнюдь не желает погибать. Или автор может решить, что персонаж случайно находит на полу пещеры золотое кольцо, хотя персонаж никак не мог решить найти (или даже начать искать) это кольцо. То есть решение автора не соответствует решению персонажа.
Это не значит, что персонажи в книгах и фильмах могут принимать решения, не соответствующие их характеру и мотивации. Достоверность решений персонажей никто не отменял. Но авторы не отыгрывают своих персонажей или, по крайней мере, не только отыгрывают их, но и принимают «внешние» по отношению к персонажам решения.
Дело в том, что какой-то подход неизбежно будет первичным, основным и поддерживаемым правилами (или, говоря другими словами, правила игры пишутся для поддержки какого-то одного подхода), а другие подходы будут дополнительными и опциональными. И к ролевым играм (как продуктам, а не как процессам) относятся те, правила которых в первую очередь поддерживают подход принятия решений с точки зрения персонажа, а к повествовательным — с точки зрения автора повествования. Но при желании можно играть в ролевую игру как в повествовательную, и наоборот.
Вот можно ли сделать сразу несколько подходов в равной степени основными (и есть ли смысл так делать) — это интересный вопрос.
А так-то да, конечно, молитва Богине Удачи или амулет, дарующий удачу, или псионическое изменение вероятностей или еще что могут сделать эту механику ассоциированной. Но как отмечает Джастин Алескандер (автор этих терминов), что произойдет, если на такого персонажа наложат заклятье Молчания, чтобы он не мог молиться? украдут амулет? заставят выпить подавляющий псионику препарат? Для того, чтобы сделать диссоциированную механику ассоциированной, ее придется переделать.
Напротив, заявка «использую удачу и перебрасываю кубы» имеет побочный эффект оповещать остальных игроков, но это диссоциированное решение и диссоциированная механика.
Грубо говоря, если ты можешь от лица персонажа и не используя игромеханических терминов, не имеющих соответствия внутри игрового мира, описать, что ты делаешь, по каким причинам и с какими последствиями, и это будет иметь смысл внутри мира игры — то это ассоциированная механика. А если не можешь или получается чепуха — то диссоциированная. (Это не основополагающий признак и наверняка могут найтись примеры, когда такой способ классификации не работает, но может так будет проще понять общий принцип).
Например, от лица персонажа:
Провал броска на атаку и трату на это хода можно описать как «я подошел к противнику и попытался достать его мечом, но он отразил мой удар щитом, после чего сам замахнулся на меня топором».
Сотворение Огненного шара и трату на это запомненного заклинания можно описать как «Я сотворил шар огня, взрыв которого обратил в пепел трех гоблинов, однако я подготовился к сотворению только одного такого заклинания».
Использование очков удачи, не вводя дополнительных сущностей и не меняя природу преимущества, с точки зрения персонажа описать у меня не получается.