Очевидно, что твое использование термина сильно отличается от того, как он используется в начальной цитате, нет? И вообще от общепринятого, которое, например, в ролевикипедии представлено.
Спорить о терминах смысла нет, но если ты настаиваешь на синонимичности «стандартного фэнтези» и «псевдосредневекового фэнтези», то желательно предложить более узкий термин для того явления, которое называют «стандартным фэнтези» другие участники дискуссии (если ты, конечно, не отрицаешь в принципе существования этого явления или необходимости для него отдельного термина). Но лично мне кажется несколько более логичным оставить за «фэнтези в псевдосредневековых декорациях» термин «псевдосредневековое фэнтези» (тем более что он, вроде, всем понятен и особых вопросов не вызывает), а «стандартное/типичное/генериковое фэнтези» использовать в более узком смысле.
Сеттинг «с магией, эльфами и драконами» только без обязательных эльфов и драконов :) Условное средневековье с распространенной действующей магией, монстрами и героями, то есть персонажами обладающими личным могуществом, позволяющим в одиночку побеждать отряды не-героев либо тварей в одиночку не-героями неодолимых.
Это, собственно, любое фэнтези (в узком смысле слова), нет? Исключая, конечно, соседние жанры вроде «городского фэнтези» = «фэнтези в современности» (вроде «Гарри Поттера»(, «космооперы» = «фэнтези в космосе/в будущем» (вроде «Звездных войн»), а также всевозможные исторические и приключенческие романы без явной магии и монстров.
Но под это определение однозначно попадают и «Нарния» (можно поспорить насчет «личного могущества» героев, конечно, но оно вполне компенсируется «избранностью»), и «Конан-варвар», и Лионесский цикл Вэнса, и огромное количество другой фэнтезийной литературы, которую обычно не относят к «стандартному фэнтези». А также, что весьма забавно, рыцарские романы, скандинавские «лживые» саги и «Илиада» с «Одиссеей» (по крайней мере если не требовать от Гомера средневекового сеттинга :) ). То есть в таком понимании термин «стандартное фэнтези» практически лишается смысла, в лучшем случае становясь синонимом к «псевдосредневековому фэнтези».
Еще есть вирдовость, которая у эпигонов обычно отсутствует.
Как я понимаю, вирдовость — это антоним стандартности. Говорить, что в стандартном сеттинге есть вирдовость — все равно, что говорить «этот стандартный сеттинг нестандартен», ИМХО. Ну или тогда надо переопределять еще и вирдовость.
Ну дай тогда свое определение стандартного фэнтези-сеттинга.
Потому что даже если определять его самым общим образом, как сеттинг «с магией, эльфами и драконами», то у Толкина эта комбинация имеется (ну, насчет магии можно немного поспорить, но все же различное волшебство вполне себе присутствует). У всех его последователей (и последователей его последователей) в общем тоже, может за какими-то отдельными исключениями. А вот до Толкина и параллельно Толкину эта комбинация разве существовала?
Мне кажется, тролли в Скандинавии должны быть троллями :) Славянским аналогом троллей будут, скорее, шиши и шишиги, а из финно-угорских я знаю ханты-мансийского менква. У финнов, вроде, есть хийси. Исполины и велеты/волоты действительно неплохо соответствуют скандинавским рисам (человекообразным великанам), но в английском это скорее giants, чем тролли (не знаю, впрочем, есть ли они в Мире Тьмы).
Что касается сихиртя, то они, мне кажется, ближе гномам, чем ши/эльфам. У скандинавов ши скорее соответствуют альвы, а не йотуны (злые великаны) или Ваны (которые все же Боги). Хотя Ваны с альвами тесно связаны и могут в одном ряду идти.
Тут явно Черное море с Балтийским перепутано. Померания на Балтике же находится. Единственно, не очень понятно, что там с польским Поморьем и Пруссией/Калининградской областью.
По-русски будет скорее «волость», чем «княжество». Слово «княжество» в значении «область под управлением князя» — довольно позднее. В Древней Руси были «земли» (независимые или частично независимые) и «волости» (зависимые). Еще можно использовать «пятины», «тысячи» и т.п.
Можно сделать наборы снаряжения, кто же против-то. Но тогда надо или делать их одинаковыми по стоимости (что, вроде, не очень сложно — воинам с двуручниками нужны доспехи получше, стрелкам — запасное оружие ближнего боя, но доспехи можно похуже, щитникам на сдачу можно что-то метательное выдать), или дописывать к каждому «и столько-то монет наличностью», опять же унифицируя таким образом стоимость. А не делать неравноценные варианты, а потом жаловаться на манчкинов.
Именно что обязанность. Причем лучше честно сказать, что тут в правилах дыра, поэтому у меня хоумрул, что… А не пытаться обхитрить игрока-манчкина за счет произвола Ведущего, и не жаловаться на невыполнение игроком общественного договора. Понятно, что ситуации и игроки всякие бывают, все дыры заранее не заткнешь, а с некоторыми людьми вообще лучше не садиться играть, но тем не менее.
Насколько я понимаю, типичное ДнДшное приключение начинается в таверне, и найти, кому там продать два арбалета (тем более за полцены) и у кого раздобыть новое оружие проблемой не будет. В тех случаях, когда это не так, Ведущий может оговорить это заранее и игрок не будет брать два арбалета, а возьмет что-то более подходящее, с этим, вроде, никто не спорит.
Но проблему, что стартовое снаряжение стоит разных денег и выгоднее брать самое дорогое, это все равно толком не решает. Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю. И это очевидная проблема правил, а не игрока, который играет по правилам, и не Ведущего, который водит по правилам.
Очень интересные отчеты! Не знаю, как с точки зрения правил или внутримировой логики, но в плане решения внутриигровыми методами асоциального поведения ИП все отлично получилось.
Ну, тут явно проблема в правилах, а не в игроках или в Ведущем. Что мешает игроку на старте взять два арбалета, а потом продать их в ближайшем городе и купить что-то подешевле из оружия и еще пару мелочей на сдачу, у любого другого Ведущего? Это не что-то, что надо специально разрешать, это что-то, что надо специально запрещать (то есть в любом случае так или иначе править правила).
Ты вот серьезно сейчас трехмачтовую галеру с палубой, высоким бортом, трюмом и кормовой надстройкой сравниваешь с драккаром и говоришь, что она «больше похожа на драккар, чем на линейный корабль»?
Да, конечно. Палубы даже на древнерусских ладьях делали иногда (это был хай-тек для Руси, конечно, но тем не менее), (полу)трюмы на кноррах скандинавы делали. И даже с учетом всех остальных различий галера с веслами по бортам больше похожа на драккар с веслами по бортам, чем на линкор с пушками по бортам, как по мореходным, так и по тактическим свойствам.
Ну так ты дойдешь до того, что если авианосцу на нос привесить голову дракона, а на корму драконий хвост то отличный драккар получится.
У авионосца будут проблемы с полосатым парусом :)
Но в целом если мы для игры по космоопере делаем космовикингов, то и летать они должны на космодраккарах, нет? Иначе совсем уж странно получится.
Вообще говорили, что эти корабли такие же как у древних вестенцев (прогресс вообще обошел Вестен стороной) и есть иллюстрации — ну вот например из карточной игры по 7м
А это вот печально. Тогда действительно
линия Вестена в 7 море самая безумная, как и сама идея викингов и скандинавских богов в мире авантюрного романа XVII века
Я-то думал, что они не только на исторических викингов ориентировались, но и на шведский романтизм XVII века и какого-нибудь Карла XII, которого иногда называют «последним викингом».
1. Берем вот такую галеру:
2. Заменяем бушприт на драконью голову, приделываем к корме драконий хвост (фонарь на кончике хвоста можно оставить).
3. Красим паруса в полоску, вешаем на борта щиты, в качестве флага поднимаем знамя ворона.
4. Называем это чудо корабельной мысли драккаром.
5. Плывем грабить соседей на драккаре, который лучше соответствует XVII веку :)
Никто, вроде, не говорил, что драккары вестенцев Седьмого моря должны точно соответствовать реальным кораблям эпохи викингов.
У парусно-гребных кораблей есть кое-какие важные для пиратов преимущества (помимо дешевизны): возможность идти в штиль, возможность ходить по мелководью и по рекам, возможность причаливать к берегу и высаживаться с корабля, а не со шлюпок, лучшая маневренность, нет таких высоких требований к навыкам экипажа и т.д., их не только от бедности использовали. Понятно, что для пиратства в открытом море большой корабль типа фрегата подходит лучше. Но для прибрежного пиратства и разорения приморских деревень и монастырей парусно-гребной корабль — самое то. А при определенном везении можно и застрявший во время штиля купеческий парусник захватить, и даже от вражеского флота отбиться (хотя бой, конечно, будет неравный — ну так и древнерусские ладьи по классу византийским дромонам уступали).
Обычно однако романтизируется, когда это сделали свои, а вот когда чужие…
Тут у викингов преимущество в том, что они «не вполне чужие» ни для англичан и их потомков, ни для русских, и вообще рассматриваются как часть условной «Европы», а не совсем уж чужаки.
Молитва «Spare us the fury of northmen» была именно про northmen
Там еще было продолжение «и от стрелы мадьяра». Вот кому не повезло с романтизацией :). Их не то, что злодеями не считают, про них вообще практически забыли, а ведь мадьярские отряды до Испании доходили.
Но зато вполне понятна логика составителей молитвы — и викинги, и мадьяры были язычниками, то есть, во-первых, чужими, а во-вторых христианам как-то логичнее направить молитвы против язычников, а не единоверцев.
не припомню, чтобы происходила такая героизация других воителей того времени
Рыцари (в том числе рыцари короля Артура и паладины Карла Великого) смотрят на тебя с недоумением. Русские богатыри тоже (особенно Вольга, который ажно целый город разорил и разграбил).
Если не брать исключительно этот период времени, то навскидку на ум приходят пышнопоножные ахейцы и мирмидоняне во главе с быстроногим Ахиллом (набег готорых на крепкостенную Трою несколько затянулся, конечно, но вообще ахейцы как часть народов моря были самыми архетипическими викингами, шердены даже шлемы рогатые носили).
Шотландские горцы из «Храброго сердца» тоже не только за свободу против англичан сражались, но и «Он сжег подчистую Долину Тайн, Он сжег Бамброшира треть, Три добрые башни Рэдсварских холмов Он оставил в огне гореть». Английские рыцари из «Белого Отряда» своими шевоше всю Францию разорили. А казачество в России и в Украине не романтизируют разве?
(если конечно викингов можно считать народностью)
Нельзя, конечно, викингами (по сагам) могли быть и венды (славяне), и курши (балты), и эсты. А скандинавы, заселявшие Исландию и Гренландию и добравшиеся до Америки викингами-пиратами могли и не быть (грабить там особо некого было).
Не знаю, честно говоря. Вообще, лучше использовать примеры реальных механик, а не гипотетических.
Здесь важно, какие решения принимает игрок Если вообще никаких, просто кидает кубы и смотрит, что получится, то это вообще не игра в строгом смысле слова и не игровая механика, стало быть классификация на ассоциированные и диссоциированные не имеет смысла. Если игрок задает слабости и жизненные приоритеты персонажа как при создании персонажа, а потом только кидает кубы, то механика, задающая эти слабости и приоритеты, скорее всего диссоциированная, как (почти) любая механика создания персонажа.
А если игрок принимает решения с точки зрения персонажа, а все эти слабости и приоритеты только подталкивают его к каким-то вариантам (например слабосить Трусливый дает штрафы к броскам атаки, если персонаж храбро бежит в бой, а приоритет Ненавидит орков — наоборот, бонусы на атаку по оркам), то механика избегания таких штрафов и получения бонусов вполне ассоциированная: также как трусливый, но ненавидящий орков персонаж может убежать от совомедведя, но напасть на орков, и игрок решит, что персонаж убежит от совомедведя (штрафы за трусость слишком большие), но нападет на орков (штрафы за трусость выкупаются бонусами за ненависть).
Так-то гребные галеры, больше похожие на драккары, чем на линейные корабли, на Балтике до XVIII века включительно точно использовались, и при Гангуте и Гренгаме российские галеры себя неплохо показали, в том числе беря на абордаж шведские фрегаты. Казаки на чайках (еще более похожих на драккары и древнерусские ладьи) весьма успешно пиратствовали на Черном море в XVII веке. Хотя, конечно, поставить на драккары какие-нибудь легкие пушки, если к ним есть доступ, сам Тор велел.
Кстати, в скандинавских сагах положительные герои нередко (хотя и не всегда) — это не викинги и берсерки, а истребители викингов и берсерков, которые занимаются борьбой с разбойниками и головорезами на суше и на море, хотя от викингов они отличаются только тем, что грабят награбленное. Но для современных зрителей эти «викинги, которые против викингов» — уже слишком сложно может быть, наверно. Да и в сагах грань очень нечеткая — прокачавшись на местных разбойниках герой вполне мог отправиться грабить соседей.
Спорить о терминах смысла нет, но если ты настаиваешь на синонимичности «стандартного фэнтези» и «псевдосредневекового фэнтези», то желательно предложить более узкий термин для того явления, которое называют «стандартным фэнтези» другие участники дискуссии (если ты, конечно, не отрицаешь в принципе существования этого явления или необходимости для него отдельного термина). Но лично мне кажется несколько более логичным оставить за «фэнтези в псевдосредневековых декорациях» термин «псевдосредневековое фэнтези» (тем более что он, вроде, всем понятен и особых вопросов не вызывает), а «стандартное/типичное/генериковое фэнтези» использовать в более узком смысле.
Но под это определение однозначно попадают и «Нарния» (можно поспорить насчет «личного могущества» героев, конечно, но оно вполне компенсируется «избранностью»), и «Конан-варвар», и Лионесский цикл Вэнса, и огромное количество другой фэнтезийной литературы, которую обычно не относят к «стандартному фэнтези». А также, что весьма забавно, рыцарские романы, скандинавские «лживые» саги и «Илиада» с «Одиссеей» (по крайней мере если не требовать от Гомера средневекового сеттинга :) ). То есть в таком понимании термин «стандартное фэнтези» практически лишается смысла, в лучшем случае становясь синонимом к «псевдосредневековому фэнтези».
Как я понимаю, вирдовость — это антоним стандартности. Говорить, что в стандартном сеттинге есть вирдовость — все равно, что говорить «этот стандартный сеттинг нестандартен», ИМХО. Ну или тогда надо переопределять еще и вирдовость.
Потому что даже если определять его самым общим образом, как сеттинг «с магией, эльфами и драконами», то у Толкина эта комбинация имеется (ну, насчет магии можно немного поспорить, но все же различное волшебство вполне себе присутствует). У всех его последователей (и последователей его последователей) в общем тоже, может за какими-то отдельными исключениями. А вот до Толкина и параллельно Толкину эта комбинация разве существовала?
Эм, и что в этом сеттинге генерикового?
Что касается сихиртя, то они, мне кажется, ближе гномам, чем ши/эльфам. У скандинавов ши скорее соответствуют альвы, а не йотуны (злые великаны) или Ваны (которые все же Боги). Хотя Ваны с альвами тесно связаны и могут в одном ряду идти.
Но проблему, что стартовое снаряжение стоит разных денег и выгоднее брать самое дорогое, это все равно толком не решает. Почему не выдавать вместо этого непонятно откуда взявшегося снаряжения всем по 100 (или сколько там нужно на старте) монет, я не понимаю. И это очевидная проблема правил, а не игрока, который играет по правилам, и не Ведущего, который водит по правилам.
(Если отсылка про Гарри к чему-то другому, то лучше разверни, к чему.)
У авионосца будут проблемы с полосатым парусом :)
Но в целом если мы для игры по космоопере делаем космовикингов, то и летать они должны на космодраккарах, нет? Иначе совсем уж странно получится.
А это вот печально. Тогда действительно
Я-то думал, что они не только на исторических викингов ориентировались, но и на шведский романтизм XVII века и какого-нибудь Карла XII, которого иногда называют «последним викингом».
2. Заменяем бушприт на драконью голову, приделываем к корме драконий хвост (фонарь на кончике хвоста можно оставить).
3. Красим паруса в полоску, вешаем на борта щиты, в качестве флага поднимаем знамя ворона.
4. Называем это чудо корабельной мысли драккаром.
5. Плывем грабить соседей на драккаре, который лучше соответствует XVII веку :)
Никто, вроде, не говорил, что драккары вестенцев Седьмого моря должны точно соответствовать реальным кораблям эпохи викингов.
Там еще было продолжение «и от стрелы мадьяра». Вот кому не повезло с романтизацией :). Их не то, что злодеями не считают, про них вообще практически забыли, а ведь мадьярские отряды до Испании доходили.
Но зато вполне понятна логика составителей молитвы — и викинги, и мадьяры были язычниками, то есть, во-первых, чужими, а во-вторых христианам как-то логичнее направить молитвы против язычников, а не единоверцев.
Рыцари (в том числе рыцари короля Артура и паладины Карла Великого) смотрят на тебя с недоумением. Русские богатыри тоже (особенно Вольга, который ажно целый город разорил и разграбил).
Если не брать исключительно этот период времени, то навскидку на ум приходят пышнопоножные ахейцы и мирмидоняне во главе с быстроногим Ахиллом (набег готорых на крепкостенную Трою несколько затянулся, конечно, но вообще ахейцы как часть народов моря были самыми архетипическими викингами, шердены даже шлемы рогатые носили).
Шотландские горцы из «Храброго сердца» тоже не только за свободу против англичан сражались, но и «Он сжег подчистую Долину Тайн, Он сжег Бамброшира треть, Три добрые башни Рэдсварских холмов Он оставил в огне гореть». Английские рыцари из «Белого Отряда» своими шевоше всю Францию разорили. А казачество в России и в Украине не романтизируют разве?
Нельзя, конечно, викингами (по сагам) могли быть и венды (славяне), и курши (балты), и эсты. А скандинавы, заселявшие Исландию и Гренландию и добравшиеся до Америки викингами-пиратами могли и не быть (грабить там особо некого было).
Здесь важно, какие решения принимает игрок Если вообще никаких, просто кидает кубы и смотрит, что получится, то это вообще не игра в строгом смысле слова и не игровая механика, стало быть классификация на ассоциированные и диссоциированные не имеет смысла. Если игрок задает слабости и жизненные приоритеты персонажа как при создании персонажа, а потом только кидает кубы, то механика, задающая эти слабости и приоритеты, скорее всего диссоциированная, как (почти) любая механика создания персонажа.
А если игрок принимает решения с точки зрения персонажа, а все эти слабости и приоритеты только подталкивают его к каким-то вариантам (например слабосить Трусливый дает штрафы к броскам атаки, если персонаж храбро бежит в бой, а приоритет Ненавидит орков — наоборот, бонусы на атаку по оркам), то механика избегания таких штрафов и получения бонусов вполне ассоциированная: также как трусливый, но ненавидящий орков персонаж может убежать от совомедведя, но напасть на орков, и игрок решит, что персонаж убежит от совомедведя (штрафы за трусость слишком большие), но нападет на орков (штрафы за трусость выкупаются бонусами за ненависть).