Я соглашусь, многие ради этого в Вархаммер и играют) Приведенный вами пример — хорошая иллюстрация прихоти инквизитора, в данном случае — легкомыслия какого-нибудь лорда-генерала. Противоречия же с логикой начинаются когда нужно приподняться «на уровень выше» по цепи командования
Я это понимаю) Видимо не достаточно точно выразился.
В Дарк Хереси нам предлагается играть (помимо всего прочего) в расследования Инквизиции. Значит — с моей точки зрения, сделаю акцент — каким бы мрачным и темным не был Империум, логика в расследованиях должна быть. Оставив за бортом рассуждения коварные сверхнадпланы эльдар и непредсказуемость хаоситов, ячейка аколитов, разбируюащаяся в причине войны банд из подулья в ходе расследования должны придти к каким-то результатам. И пусть самим аколитам эта причина может показаться глупой — ну какой дурак будет резать головы конкурентам из испачканной рубашки? — эта причина должна быть логичной и понятной для самих бандитов. Месть — значит месть. Жестокость чтобы поддерживать авторитет — тоже сойдет. Собрав улики и поставив себя на место бандитов, аколиты могут распутать дело.
С OW сложнее. Как ни странно, он выбрал более сложную тему для рассказа, потому что про войну. А про войну и превозмогание ( или бесславную гибель тысячами) имперской гвардии не писал только ленивый. И если мы играем в войну, то она должна быть не противоречивой и логичной (заметьте, я ни слова не говорю про реалистичность. У вселенной свой дух и свои правила, они являются ключевыми). Как в расследованиях в Дарк Хереси не должно быть противоречий (из разряда знаменитого: 1. Воруем трусы 2.??? 3. Profit!), так не должно быть противоречий на поле боя в Онли Вор. А здесь возникают проблемы))
Попрошу отметить, что и там и там остается место поступкам за кадром, и именно отсутствие всей картины могут давать ложную картину противоречия. Но как аколиты не видят всей картины сложного многоходовой интриги, где им отведена лишь малая роль, так и солдаты гвардии, не имеющие доступа к стратегической информации могут сколько угодно ругаться на глупый и самоубийственный приказ.
В том то и дело, что не полез) При вполне себе годных условиях защиты типа укрытий и различных маневров все равно сохраняется шансы, пусть даже 10%, схлопотать пулю в голову, только чуть-чуть вылезшую из окопа. Благо если фэйтпоинт есть, и можно додж перекинуть…
К сожалению, не могу поддержать пример из ГУРПСа, ибо не настолько хорошо знаком с системой. Но лично когда мы играли «в спецназ», основная тактическая работа была ДО начала операции. То есть трехчасовой брейнштурм над картой здания, а уж потом — в принципе не длинная, но динамичная боевка, которая проверяет «на прочность» все умозаключения.
Я вполне соглашусь, что «одна пуля-один труп» (ну или как минимум вывыеден из строя) это более-менее реалистично. Но лично мой опыт подсказывает, что если у игрока нет средства избегнуть этой пули (даже если попадает на промежутку 01-05), то играть становится грустно. Если мы играем в кампейн, а не в одиночный модуль в стиле «военная драма», где смерть бродит рядом с каждым, и это важный лейтмотив в повествовании.
Если у вас есть личный пример обратного, то с удовольствием бы послушал)
Тогда вынужден заметить, что эта военная машина устроена просто отвратительно) Вот до безобразия отвратительно, что насквозь отбивает желание вести Only War. А отсутствие даже не логики, а как бы сказать, непротиворечия, здорово подрывает «ощущение реальности» и правдивости.
Здесь другой нюанс возникает. По представлениям современной тактики, численность войск необходимых для штурма укрепленной позиции по отношению к числу обороняющихся рассчитывается от 3 к одному. И это с учетом работы авиации и предварительных мер. Подозреваю, что с отсутствием четкого командования и средств связи и прочими особенностями Империума, войск нужно на порядок больше.
Логистика даже на полк современной комплектации в мирное время- вещь жуткая. Я подозреваю что именно подобные фокусы в организации Муниторумом Гвардейских Полков приводят к пренебрежительному отношению к жизни рядовых солдат командованием. «Еще два месяца мира и мы проиграем войну». Для Лордов проще отправить в бессмысленную атаку пару десятков тысяч, чем думать как их прокормить. Плюс, последствия Ереси Хоруса аукаются до сих пор — никто не хочет сосредотачивать в одних руках слишком много власти. «Космодесантникам более чем по тысячи не собираться», для гвардии видимо существует своя традиция, пусть даже идущая вразрез с эффектностью.
Как-то так с моей точки зрения.
Не за что, ибо критиковать все горазды. Внимательно буду следить за вашими идеями, ибо интерес самый что ни на есть живой, а поднятые вопросы — интересны.
1. В принципе, в OW есть неплохие «уникальные» таланты и скиллы. Но, чаще все они так либо иначе связаны с npc-напарникаи (одна из фишек новой линейки по факту). Некоторые из них вообще шикарны — например мой любимый комиссаровский «Summary Execution», позволяющий поднять из 0 вундов любого игрока, путем казни его напарника. Так вот, если оставить общие таблицы, но добавить этих самых уникальных талантов и умений, (пусть покупаемых за опыт)отдельно для каждого класса, не привязывая их к напарникам и не по 2-3, а штук по 10 — мне кажется, выйдет очень хорошо.
2. Согласен с подпунктом про «не-флаффовость» оружия. А вот с «как этим убивать» возникает вопрос баланса. Основная проблема в том, что всем вышеперечисленным снаряжением пользуются не только npc-статисты и юниты из настолки, но и игроки. И лично я как игрок не оценю, если моего гвардейца убъет зеркальный гвардеец-регенат с одного выстрела из лазгана через пять минут после начала игры. Даже зная, что мы будем играть в мрачное темное будущее. В том же OW, который позиционируется как тактика, должен быть простор для тактических маневров, а случайное убийство с одного выстрела эту тактику не убивает, но заставляет ощутимо хромать. Даже, если это соответствует флаффу.
Если конечно играть в тот же OW как в псевдо-военную драмму, да и то. Смерть от одной пули, с моей точки зрения, хороша только в той игре, где боевка не является обязательной и до нее можно просто не доводить.
Но да, характеристики оружия и брони надо перепиливать в любом случае, здесь без вопросов.
3. А я не уверен что инфляция варгира что-то плохое. С мушкетом на некрона не попрешь, даже если до этого эпично убивал с него рыцарей в фулл плейте на ферал ворлде. Калибр действительно может становится «уже не тот». Дополнительные модули и модификации на оружие — это хорошо в любом случае, а вот эффект «лазпистолета Каина» я в свое время думал решать следующим образом, в виде таланта. Что-то вроде «привычки к оружию». Персонаж так часто пользовался определенным видом оружия, что теперь оно является продолжением его самого. Эффект выбирается как для конкретного вида (laspistol, а не pistol, las), так и для конкретной единицы (да, вот этот самый конкретный лазпистолет, который мой персонаж сейчас держит в руке). На модель распространяются средние бонусы (чтобы из прочих видов оружия при наличии выбора персонаж предпочел лазпистолет, потому что привык к нему и знает как родную мать), а на оружие — большие (с этим самым лазпистолетом я прошел через два крестовых похода, и он ни разу меня не подводил! Как я могу предпочесть ему этот новый, но не знакомый и чужой болтер? Это будет предательство духа оружия, который хранил меня все эти годы!..). При чем бонусы могут быть как на урон, так и, например повышающие точность (бить без штрафа в незащищенную голову орка) или пенетрейшн (целится в щель между доспехов). Можно ввести таланты, которые расширяют возможности «любимого оружия», или модифицировать текущие, чтобы игрок вместо того чтобы учиться стрелять из болтера и огнемета, еще больше привыкал к верному лазпистолету (здесь главное как и везде — не переборщить, чтобы «любимый» лазпистолет не стал лучше болт-пистолета. Но чтобы вполне мог с ним потягаться). Если поиграть с цифрами, мне кажется, этот метод имеет все шансы на жизнь.
4. Полностью согласен. Перилы Варпа — важная антуражная часть, очень четко и недвусмысленно отвечающая на вопрос «а почему псайкеров боятся?».
Насчет рпг-сеттинга не скажу, но в литературе есть пример, легко адаптируемый под нужды РИ.
Речь о Видессоском цикле Гарри Тертлдава. Центральная религия, распространенная на территории всей Видессоской(читай-Византийской) империи и сопредельных народов, говорит(прошу прощения за неправильную конструкцию)о Боге-Солнце Фосе и владыке льда и ада Скотосе и их конфликте. Но у разных народов разные подходы к этому конфликту.
Коренные видессосцы верят что победа Фоса неизбежно, как бы Скотос не соблазнял слабых сердцем и духом (монотеизм). Кочевники-коморцы верят, что победа ни одной из сил не определена, и от каждого человека и его решений зависит итог битвы между вселенскими силами (дуализм, насколько я понимаю сей теологический вопрос). Островитяне-намдалени, цитата "Они дураки. Пытаются найти компромисс между нашей верой и ужасными воззрениями Востока. Они отказываются признавать победу Фоса безоговорочной и в то же время утверждают, что все люди должны действовать так, как определила им судьба еще до их рождения, и слепо верить. И это они называют теологией? Назвали бы это лучше лицемерием!". У них считается праведным «делать ставки» на конфликт Фоса и Скотоса, «подбадривая» Бога-Солнце. Это как я понимаю, переходный вариант.
Существуют там и дьяволо, в смысле скотосо-поклонники, которые верят что победа зла неизбежна, и лучше быть на праведной стороне и язычники из глубоких степей. И все из них в той либо иной степени обладают «божественными способностями» классических фентази-клериков.
Сразу скажу, что никого не хочу обидеть или задеть. Если вы увидите намек на это в моем сообщении — заранее прошу прощения.
Для личной переписки и коллективной работы есть гугл-документ, е-мейл и еще десяток вариантов. Имажинария подходит для того чтобы услышать мнение со стороны. И мнение со стороны прозвучало, каким бы оно не было.В этом я вижу единственный резон подобного материала здесь — выложить на «суд общественности», подождать пока накидают камней — и построить из них крепость.
Я могу, конечно ошибаться. Но мне кажется, что если и может быть в данном случае какая-то претензия по критике — то только по ее форме и подаче. И мне опять же кажется, что форма была выбрана на редкость не удачная, которая фактически обесценивает информативный пласт (с которым, я, к слову, согласен).
И да, немного не в тему. Не переходя на личности, а скорее тщательно дистанцируясь от этого, хочу заметить, что именно форма общения и поощрения некоторых видов общения на Имажинарии, отталкивает лично меня от того, чтобы что-то часто на ней писать. Только читать, ведь за не самой лицеприятной формой много интересных мыслей и информации. И хоть для РИ потеря моих заключений и мыслей вряд ли что-то значит, но мне почему-то кажется, что я такой не один.
Со всем возможным уважением.
Я заметил) Я повторюсь, что испытывая солидарность к вашей позиции, я лишь удивлен формой ее выражения. Она мне кажется (и я опять сделаю акцент, что высказываю свое мнение, а не даю вам оценку, как человеку)не самой конструктивной и несколько менторской и наступательной.
Ну, положим, я своей позиции еще не высказывал. Меня лишь покоробил (может быть совершенно напрасно. чужая душа в чужом монастыре на негативе — те еще потемки) ваш тон и способ донесения человеку вашей позиции, которую можно отследить лишь в противопоставлении.
Чтобы не быть голословным, постараюсь свою позицию высказать по возможности четко:
Трансгуманизм — как убеждение стремления к совершенству это хорошо. Как план на пятилетку — неосуществимые мечты.
Равенство человека и животных на нынешнем этапе развития последних невозможна. Конкретный каждый человек может относится к конкретно каждому животному как угодно хорошо и с большей любовью, чем к хомо сапиенсу, это его отношение, а не знак равенства. Права у животных так же есть и их необходимо защищать — но эти правы ни в каком образе не равны человеческим. На текущем этапе развития последних. Не сравнивая людей и животных, дети и психически больные также не обладают полными правами, это не делает их хуже. До тех же пор, пока животные не заявят и не докажут что им необходимы права большие чем сейчас, причем такие, чтобы равняли их с человечеством, спасение мной из огня при пожаре пяти условно-произвольных котят вместо одного условно-произвольного человека будут считаться проявлением крайней неадекватности.
Все вышесказанное относится к машинам. Когда моя стиральная машина заявит что ей слишком темно в ванной, я пойду к психиатору. я буду думать над этой проблемой и решу ее, или не решу — в зависимости от моего отношения к стиральной машинке. Виртуальный Интеллект — лишь слуга человечества. Искуственный Интеллект — имеет право на самоопределение и даже равные права. Но день когда люди его создадут будет черным в истории человечества.
Прошу заранее простить, если я чего-то не понимаю в интернет-дискуссиях, я в этом плане новичок. Но когда одна из сторон этой дискуссии постоянно задает вопросы, а вторая вынуждена на нее отвечать это напоминает или детское «купи слона» или судебный процесс, где заранее определен обвиняемый, вынужденный доказывать что он не верблюд. И без относительно правильности или неправильности позиции, получается лишь критика одного мнения, без четкого высказывания другого. С моей точки зрения, которая, разумеется, может быть неверной, стоило четко и конкретно выразить вашу позицию и отношение к вопросу, несмотря на то, что мы можем догадаться о ней по косвенным признаком.
В Дарк Хереси нам предлагается играть (помимо всего прочего) в расследования Инквизиции. Значит — с моей точки зрения, сделаю акцент — каким бы мрачным и темным не был Империум, логика в расследованиях должна быть. Оставив за бортом рассуждения коварные сверхнадпланы эльдар и непредсказуемость хаоситов, ячейка аколитов, разбируюащаяся в причине войны банд из подулья в ходе расследования должны придти к каким-то результатам. И пусть самим аколитам эта причина может показаться глупой — ну какой дурак будет резать головы конкурентам из испачканной рубашки? — эта причина должна быть логичной и понятной для самих бандитов. Месть — значит месть. Жестокость чтобы поддерживать авторитет — тоже сойдет. Собрав улики и поставив себя на место бандитов, аколиты могут распутать дело.
С OW сложнее. Как ни странно, он выбрал более сложную тему для рассказа, потому что про войну. А про войну и превозмогание ( или бесславную гибель тысячами) имперской гвардии не писал только ленивый. И если мы играем в войну, то она должна быть не противоречивой и логичной (заметьте, я ни слова не говорю про реалистичность. У вселенной свой дух и свои правила, они являются ключевыми). Как в расследованиях в Дарк Хереси не должно быть противоречий (из разряда знаменитого: 1. Воруем трусы 2.??? 3. Profit!), так не должно быть противоречий на поле боя в Онли Вор. А здесь возникают проблемы))
Попрошу отметить, что и там и там остается место поступкам за кадром, и именно отсутствие всей картины могут давать ложную картину противоречия. Но как аколиты не видят всей картины сложного многоходовой интриги, где им отведена лишь малая роль, так и солдаты гвардии, не имеющие доступа к стратегической информации могут сколько угодно ругаться на глупый и самоубийственный приказ.
К сожалению, не могу поддержать пример из ГУРПСа, ибо не настолько хорошо знаком с системой. Но лично когда мы играли «в спецназ», основная тактическая работа была ДО начала операции. То есть трехчасовой брейнштурм над картой здания, а уж потом — в принципе не длинная, но динамичная боевка, которая проверяет «на прочность» все умозаключения.
Я вполне соглашусь, что «одна пуля-один труп» (ну или как минимум вывыеден из строя) это более-менее реалистично. Но лично мой опыт подсказывает, что если у игрока нет средства избегнуть этой пули (даже если попадает на промежутку 01-05), то играть становится грустно. Если мы играем в кампейн, а не в одиночный модуль в стиле «военная драма», где смерть бродит рядом с каждым, и это важный лейтмотив в повествовании.
Если у вас есть личный пример обратного, то с удовольствием бы послушал)
Как-то так с моей точки зрения.
2. Согласен с подпунктом про «не-флаффовость» оружия. А вот с «как этим убивать» возникает вопрос баланса. Основная проблема в том, что всем вышеперечисленным снаряжением пользуются не только npc-статисты и юниты из настолки, но и игроки. И лично я как игрок не оценю, если моего гвардейца убъет зеркальный гвардеец-регенат с одного выстрела из лазгана через пять минут после начала игры. Даже зная, что мы будем играть в мрачное темное будущее. В том же OW, который позиционируется как тактика, должен быть простор для тактических маневров, а случайное убийство с одного выстрела эту тактику не убивает, но заставляет ощутимо хромать. Даже, если это соответствует флаффу.
Если конечно играть в тот же OW как в псевдо-военную драмму, да и то. Смерть от одной пули, с моей точки зрения, хороша только в той игре, где боевка не является обязательной и до нее можно просто не доводить.
Но да, характеристики оружия и брони надо перепиливать в любом случае, здесь без вопросов.
3. А я не уверен что инфляция варгира что-то плохое. С мушкетом на некрона не попрешь, даже если до этого эпично убивал с него рыцарей в фулл плейте на ферал ворлде. Калибр действительно может становится «уже не тот». Дополнительные модули и модификации на оружие — это хорошо в любом случае, а вот эффект «лазпистолета Каина» я в свое время думал решать следующим образом, в виде таланта. Что-то вроде «привычки к оружию». Персонаж так часто пользовался определенным видом оружия, что теперь оно является продолжением его самого. Эффект выбирается как для конкретного вида (laspistol, а не pistol, las), так и для конкретной единицы (да, вот этот самый конкретный лазпистолет, который мой персонаж сейчас держит в руке). На модель распространяются средние бонусы (чтобы из прочих видов оружия при наличии выбора персонаж предпочел лазпистолет, потому что привык к нему и знает как родную мать), а на оружие — большие (с этим самым лазпистолетом я прошел через два крестовых похода, и он ни разу меня не подводил! Как я могу предпочесть ему этот новый, но не знакомый и чужой болтер? Это будет предательство духа оружия, который хранил меня все эти годы!..). При чем бонусы могут быть как на урон, так и, например повышающие точность (бить без штрафа в незащищенную голову орка) или пенетрейшн (целится в щель между доспехов). Можно ввести таланты, которые расширяют возможности «любимого оружия», или модифицировать текущие, чтобы игрок вместо того чтобы учиться стрелять из болтера и огнемета, еще больше привыкал к верному лазпистолету (здесь главное как и везде — не переборщить, чтобы «любимый» лазпистолет не стал лучше болт-пистолета. Но чтобы вполне мог с ним потягаться). Если поиграть с цифрами, мне кажется, этот метод имеет все шансы на жизнь.
4. Полностью согласен. Перилы Варпа — важная антуражная часть, очень четко и недвусмысленно отвечающая на вопрос «а почему псайкеров боятся?».
Речь о Видессоском цикле Гарри Тертлдава. Центральная религия, распространенная на территории всей Видессоской(читай-Византийской) империи и сопредельных народов, говорит(прошу прощения за неправильную конструкцию)о Боге-Солнце Фосе и владыке льда и ада Скотосе и их конфликте. Но у разных народов разные подходы к этому конфликту.
Коренные видессосцы верят что победа Фоса неизбежно, как бы Скотос не соблазнял слабых сердцем и духом (монотеизм). Кочевники-коморцы верят, что победа ни одной из сил не определена, и от каждого человека и его решений зависит итог битвы между вселенскими силами (дуализм, насколько я понимаю сей теологический вопрос). Островитяне-намдалени, цитата "Они дураки. Пытаются найти компромисс между нашей верой и ужасными воззрениями Востока. Они отказываются признавать победу Фоса безоговорочной и в то же время утверждают, что все люди должны действовать так, как определила им судьба еще до их рождения, и слепо верить. И это они называют теологией? Назвали бы это лучше лицемерием!". У них считается праведным «делать ставки» на конфликт Фоса и Скотоса, «подбадривая» Бога-Солнце. Это как я понимаю, переходный вариант.
Существуют там и дьяволо, в смысле скотосо-поклонники, которые верят что победа зла неизбежна, и лучше быть на праведной стороне и язычники из глубоких степей. И все из них в той либо иной степени обладают «божественными способностями» классических фентази-клериков.
Для личной переписки и коллективной работы есть гугл-документ, е-мейл и еще десяток вариантов. Имажинария подходит для того чтобы услышать мнение со стороны. И мнение со стороны прозвучало, каким бы оно не было.В этом я вижу единственный резон подобного материала здесь — выложить на «суд общественности», подождать пока накидают камней — и построить из них крепость.
Я могу, конечно ошибаться. Но мне кажется, что если и может быть в данном случае какая-то претензия по критике — то только по ее форме и подаче. И мне опять же кажется, что форма была выбрана на редкость не удачная, которая фактически обесценивает информативный пласт (с которым, я, к слову, согласен).
И да, немного не в тему. Не переходя на личности, а скорее тщательно дистанцируясь от этого, хочу заметить, что именно форма общения и поощрения некоторых видов общения на Имажинарии, отталкивает лично меня от того, чтобы что-то часто на ней писать. Только читать, ведь за не самой лицеприятной формой много интересных мыслей и информации. И хоть для РИ потеря моих заключений и мыслей вряд ли что-то значит, но мне почему-то кажется, что я такой не один.
Со всем возможным уважением.
Чтобы не быть голословным, постараюсь свою позицию высказать по возможности четко:
Трансгуманизм — как убеждение стремления к совершенству это хорошо. Как план на пятилетку — неосуществимые мечты.
Равенство человека и животных на нынешнем этапе развития последних невозможна. Конкретный каждый человек может относится к конкретно каждому животному как угодно хорошо и с большей любовью, чем к хомо сапиенсу, это его отношение, а не знак равенства. Права у животных так же есть и их необходимо защищать — но эти правы ни в каком образе не равны человеческим. На текущем этапе развития последних. Не сравнивая людей и животных, дети и психически больные также не обладают полными правами, это не делает их хуже. До тех же пор, пока животные не заявят и не докажут что им необходимы права большие чем сейчас, причем такие, чтобы равняли их с человечеством, спасение мной из огня при пожаре пяти условно-произвольных котят вместо одного условно-произвольного человека будут считаться проявлением крайней неадекватности.
Все вышесказанное относится к машинам. Когда моя стиральная машина заявит что ей слишком темно в ванной,
я пойду к психиатору. я буду думать над этой проблемой и решу ее, или не решу — в зависимости от моего отношения к стиральной машинке. Виртуальный Интеллект — лишь слуга человечества. Искуственный Интеллект — имеет право на самоопределение и даже равные права. Но день когда люди его создадут будет черным в истории человечества.