Демиургизм в фэнтезийных сеттингах

В фэнтезийних сеттингах вера в богов нередко занимает одно из центральных мест. Разумеется, она носит болен прикладной характер, нежели отвлеченно-мировоззренческий. Поднять или упокоить нежить, излечить раны или даже воскресить из мертвых — традиционные функции героя-жреца.

Чаще всего пантеон богов можно причислить к одному из трех типов.

1. Политеистический по эллинистическому типу, с той разницей, что боги могут не обязательно состоять в родстве. При этом среди них есть строгая иерархия: один или более высших богов, отвечающих за некие глобальные явления; несколько богов рангом ниже, которые могут биться за власть и мечтать занять место повыше; множества мелких божеств, покровителей локальных объектов вроде ветра конкретного направления или единственного острова. Что интересно, как и греческие, эти боги НЕ всесильны, НЕ бессмертны, хотя и долгоживущи, НЕ полные хозяева мира, они могли его создать, но и сами когда-то родились. Такие боги обычно наделяются всеми человеческими пороками и добродетелями.

2. Монолатрия по древнеиудейскому или католическому типу. Монолатрия — это когда все знают, что есть множество богов, но одного из них объявляют главным, а остальные «святые» при нем. Обычного такие религии имеют механизм борьбы с ересями, желание подчинить все своей власти. Главное божество при этом объявляется хорошим, а некоторые младшие — плохими, хотя и действуют по его воле. Таким образом старший бог «обеляется» в глазах обывателей. Обычно он стоит над миром, обладает большой силой, но все еще либо порождение мира, либо есть некая сила, которая ему противостоит.

3. Смешанный тип. Множество богов разных рангов, которые борятся между собой, при этом каждый из них имеет собственную отдельную религию и механизм борьбы с ересями внутри нее.

При этом вселение абсолютных и надмировых сил в фэнтези не является типичным ходом.

59 комментариев

avatar
4. Дуализм. Грубо говоря, по силе Бог и Дьявол равны, а чья возьмет — это зависит от того, как люди себя вести будут. По-моему это как раз тот самый случай, когда основным участникам забега есть смысл раздавать своим последователям магические способности с максимальной щедростью.

Это очень играбельный вариант. Еще могу пофлудить за мировоззрение и т.п., но не думаю, что это кому-то надо.
avatar
Тут, как я понимаю, вопрос в том: а много ли ты знаешь рпг-сеттингов, в которых такой вариант реализовывался бы?
avatar
Кроме моего собственного вот так сразу и не припомню. Это вызывает у меня глубокое сожаление.
avatar
Обрати внимание на тот факт, что в реальных религиях даже с дуализмом оба начала не равносильны, добро в итоге все равно победит.
avatar
Зороастрийцы не согласны. Там нужно рано вставать и много работать, чтобы зло не победило.
avatar
Да-да-да!
avatar
Не заставляйте меня лезть в Авесту — с телефона это делать неудобно!
avatar
Очень даже согласны, потому что они не сомневаются, что Ахриман будет повержен, только для манихейства свойственен определенный пессимизм (будущее уничтожение смешанного мира), но не стоит лезть в такие дебри, я считаю.
avatar
Это совершенно не годится для тех случаев, когда мы хотим кастующих клириков, с которыми в нашей реальности негусто.
avatar
Насчет рпг-сеттинга не скажу, но в литературе есть пример, легко адаптируемый под нужды РИ.
Речь о Видессоском цикле Гарри Тертлдава. Центральная религия, распространенная на территории всей Видессоской(читай-Византийской) империи и сопредельных народов, говорит(прошу прощения за неправильную конструкцию)о Боге-Солнце Фосе и владыке льда и ада Скотосе и их конфликте. Но у разных народов разные подходы к этому конфликту.
Коренные видессосцы верят что победа Фоса неизбежно, как бы Скотос не соблазнял слабых сердцем и духом (монотеизм). Кочевники-коморцы верят, что победа ни одной из сил не определена, и от каждого человека и его решений зависит итог битвы между вселенскими силами (дуализм, насколько я понимаю сей теологический вопрос). Островитяне-намдалени, цитата "Они дураки. Пытаются найти компромисс между нашей верой и ужасными воззрениями Востока. Они отказываются признавать победу Фоса безоговорочной и в то же время утверждают, что все люди должны действовать так, как определила им судьба еще до их рождения, и слепо верить. И это они называют теологией? Назвали бы это лучше лицемерием!". У них считается праведным «делать ставки» на конфликт Фоса и Скотоса, «подбадривая» Бога-Солнце. Это как я понимаю, переходный вариант.
Существуют там и дьяволо, в смысле скотосо-поклонники, которые верят что победа зла неизбежна, и лучше быть на праведной стороне и язычники из глубоких степей. И все из них в той либо иной степени обладают «божественными способностями» классических фентази-клериков.
avatar
а много ли ты знаешь рпг-сеттингов, в которых такой вариант реализовывался бы

Кроме моего собственного вот так сразу и не припомню.

Частный случай такого дуализма можно видеть в серии The Elder Scrolls, где боги делятся на Аэдра и Даэдра, буквально «наши предки» и «не наши предки». Первые считаются покровительствущими людям, а вторые — имеющими свои, часто странные, интересы.

Этой же идеей я воспользовался в своем сеттинге «Трир» (в соавторстве с Windbaker ), дав двум пантеонам «своих» и «чужих» богов разную метафизическую природу, разные принципы воздействия на материальный мир и асимметричное положение в сеттинге.
avatar
Ты не видишь разницы между язычеством и, скажем, религиями откровения. Поэтому здесь немного не то.
avatar
Не знаю, как в TES (потому что там даэдры — бытовой факт, и «регулярно бьют окна в домах атеистов»), но в Трире знание о богах — это гнозис, мистическое откровение. Оно пришло в сеттинге на смену более ранним языческим представлениям.

Спустя какое-то время, существование богов (по крайней, мере «чужой» их части) было признано в сеттинге (проверяемым и проверенным) натурфилософским фактом, но это уже другая история.
avatar
Да, дуализм я забыл, хотя он является частным случаем пункта номер 2.
avatar
Не скажи. В монотеистических религиях все сущее — результат акта творения одного божества-создателя. Он единица, первопричина и всеобщее начало, любые другие могущественные сущности в том числе и вариации Дьявола — его порождения.
В случае дуализма мир рождается из взаимодействия (часто — конфликта) двух сторон, они совершенно равноправны и равносильны.
avatar
Есть такое понятие как абсолютный и относительный дуализм. Манихейство и, например, католицизм, где Сатана не соответствует по силам Богу, хотя вроде как противопоставлен ему.
avatar
Самое веселье, когда силы равновелики. Есть за что поборотся.

Еще один вариант вспомнился: боги против Хаоса, см. Вархаммер. Тут можно сказать, что а как же так, ведь в Хаосе тоже боги, четыре главных и еще сколько угодно остальных. Но это сильно «не те» боги, они сами по себе, а не для людей.
avatar
Не, в Вахе тот же политеизм, просто с поправкой на специфику мира.
avatar
Я б сказала, что там выраженное противостояние богов людских (гномских, эльфийских) и богов Хаоса. Причем на уровне природы этих самых богов, а не милые семейные разборки жителей Олимпа.

Если соотносится с греческой мифологией, то тут ближе к временам битвы со сторукими, титанами и прочей публикой подобного пошиба.
avatar
При этом это компания не особо сильных-то богов, которые убивают друг друга, рождаются, умирают.
avatar
Вообще если смотреть с такого ракурса, то крайне интересной становится космология ДнД вообще и Плейнскейпа в частности, где кроме собственно богов, которые более-менее укладываются в политеизм, существуют ещё и первоначала, которые борются друг с другом посредством кучи существ следующих из «заветам».

При этом ни одна из четырёх сил (Добро, Зло, Хаос и Порядок) не обладают заведомым преимуществом. Более того, награду получают служители любой из сил, только немного разную.

Если служитель добрых богов получит посмертие в раю и, скажем, возможность пинать девилов в перерывах между пирушками, то служитель злых богов сам имеет шанс стать девилом и продолжать мучать, убивать и радоваться жизни в своё удовольствие.
avatar
Опять же, все это демиургизм, ибо уровень слишком низкий в таких конфликтах.
avatar
Ну, тут сложно сказать. Какой уровень тогда достаточен?

У сил нет аватаров и нет богов в которых можно было бы ткнуть пальцем и сказать «вот он тут Хаос». А те кто продвигают их идеи действуют по собственному почину, но в пределах некоего общего направления.
avatar
Помнишь, когда в Forgotten Realms вроде бы великие силы сошлись, а потом пришел Ао, который всем показал? Вот этот уровень уже близко. Полностью надмировая сущность вне рангов сил.
avatar
Эм, сущности Сил, что могут спокойно менять планы, недостаточно? А Леди?
avatar
Это вообще не то. Даже близко.
avatar
Ао стоит гораздо ниже четырех сил. Они все — боги, принцы бездны, герцоги ада и тому подобные стоят во много раз ниже четырёх сил.

Хаос, Порядок, Зло и Добро не существуют как личности, но при этом к ним можно обращаться и получать помощь, если ты следуешь их «заветам».
avatar
Я думал, что Фаэрун отдельно от системы Великого Колеса.
avatar
Зависит с какой стороны рассматривать.

С точки зрения Плейнскейпа Фаэрун это просто ещё один мирок на материальном плане, а что там думают его жители совершенно неважно. Ао же просто один из богов присматривающих за мирами (может быть создавший себе мир).
avatar
Я об этом и говорю, что он не входит в Плейнскейп.
avatar
То есть как это не входит?

Плейнскейп это название сеттинга, который включает в себя почти все миры ДнД (официальные по-крайней мере). Даже закрытые в которые нельзя так просто попасть и из которых нельзя так просто выбраться.

Торил просто один из миров. В него даже вполне можно попасть из Сигила без всяких проблем.
avatar
Ладно тогда, ошибся я. Но ты понял, все это мелко.
avatar
Нет, видимо не понимаю.

Что именно мелко? Чем четыре силы принципиально отличаются от бога упомянутого в монолатрии, кроме того, что их собственно четыре борющихся силы?

Каждая из них точно так же стоит выше обычного мира, имеет множество низших божеств и последователей, некоторые из которых даже не подозревают, или не задумываются, что своими действиями определяют себя как часть этой силы.

Если вопрос только в том являются ли они основой Мультивселенной, то этого наверняка не знает никто, хотя подобные религии вроде как существуют в мирах ДнД.
avatar
Хорошо, попробуем на примере из математики. На сколько бесконечность больше числа 10? А 100000?
avatar
На бесконечность, но!

Но стоит учитывать то, что одна бесконечность вполне может быть больше другой, так как существует такая вещь как порядок бесконечности.
avatar
Ладно, тогда закроем эту тему))
avatar
Математику в теологию лучше не тянуть иначе мозги окончательно взорвутся.
avatar
Я уже не знаю, как объяснить. Не подсовывать же профильную литературу?
avatar
Боюсь не поможет — те кто делали ДнД её не читали и никакими подобными принципами не руководствовались.

Там получается что-то вроде такого:

1. Боги внутримировые — классический политеизм.
2. Боги межмировые — тоже политеизм, сюда же относятся всякие крутые девилы и демоны.
3. Боги надмировые — они всё ещё близки к политеизму, но при этом одной личности у них как таковой нет (при этом иногда тяжело определить к какому пункту относится бог — 2 или 3, потому как описываются они с точки зрения персонажей обычно)
4. Абстрактные силы — они могущественны, но напрямую сами вроде как не действуют или никто не может увидеть, что они действуют. При этом они существуют и это вполне можно определить.
5. Намёки там и тут, на некую силу, которая создала Мультивселенную.
avatar
Ладно, я все же попробую. Есть некий Абсолют. И вот нет и В ПРИНЦИПЕ не может существовать сравнимой силы, никогда и ни при каких условиях. И он больше любого числа как бесконечность.
avatar
Да, с этим в ДнД действительно проблемы.

Особенно учитывая, что там есть силы (некоторые из которых доступны даже не богам, а вполне себе людям), которые могут приказывать самой Вселенной (или обманывать).
avatar
Вот в том-то и суть, что есть определенный дефицит подобных систем.
avatar
Другой вопрос — а нужны ли они?
avatar
Я вводилв играх, народу нравится.
avatar
Именно Абсолют? Просто чем будет так уж отличаться подобный сеттинг от обычного?

Разве что если в нём поднимать религиозные и философские темы. Для приключений в общем-то разницы особой не будет.
avatar
Не то, чтобы отличаться, но если начинаются приключения глобальные, то вот может пригодиться.
avatar
Ну, тут с моей точки зрения наоборот.

Возникает вопрос — вмешивается ли бог в жизнь мира?

1. Нет — разницы между абсолютом и греческим богом нет.

2. Да — разница есть и очень большая.
Греческого бога или похожего на него можно обхитрить, скрыть от него что-то, иногда даже убежать или победить в открытой конфронтации.

Абсолют по определению нельзя победить, обойти или обмануть — в его лице мы фактически получаем великого и ужасного DMPC с неограниченными возможностями.
avatar
В общем, не могу объяснить. Или почитай что-нибудь по теме, или ну ее.
avatar
Я просто смотрю на это с точки зрения игрока/мастера. Что это мне даёт как инструмент в игре.

Вот что он может с вашей точки зрения дать в игре?
avatar
есть ещё третий вариант, когда Абсолют соответствует некоторому правилу, поэтому он как бы в мир не вмешивается, но как бы и таки да, вмешивается. грубо говоря, не врёшь — не чихаешь.
avatar
Просто человек не знаком с гностицизмом, а объяснить на пальцах такие вещи невозможно.
avatar
Зачем мне знать что такое гностицизм? (я почитаю конечно, давно последний раз его смотрел) Меня интересует, чем это будет отличаться от очень сильного и ленивого бога с личностью. Какую разницу могут получить игроки, кроме нескольких строчек в священном писании, если конечно они все не играют теологами/клириками и вся игра не построена вокруг теологии/философии.
avatar
В общем почитал.

На этом можно выстроить интересный мир, в который отлично впишется магия, у меня даже книжка где-то лежит построенная на похожем концепте, но я всё равно не вижу технической разницы с теми инструментами, что мне даёт политеизм.

P.S. Кстати, а Старый Мир Тьмы интересно не подопадает под гностицизм?
avatar
А это не технические инструменты, здесь сеттинг.
avatar
Да, такой вариант тоже возможен, но насколько я понимаю разница с «греческим» богом всё равно упирается в то, что в одном случае исключения возможны, а в другом нет.

И то зависит от того насколько большую дубину кое-кто носит.
avatar
есть ещё такая прекрасная штука, как генотеистический пантеон. при этом раскладе божеств как бы много и они все разные, но когда ты молишься, то обращаешься к одному определённому вне зависимости от его портфолио, а просто исходя из своих личных предпочтений, потому что твой адресат всё равно так или иначе бог, который даже если не всемогущ, но очень уж к этому близок. генотеизм может уйти в монолатрию («монархический политеизм»), но не обязан: боги могут отличаться не столько портфелями, сколько внешним видом, характером, местом проживания и пр.

например, я такой сделал религию танар’рей (ну, точнее, их аналогов в Сальвеблюзе) — есть что-то около дюжины «старших демонов», которые фактически полубоги и заправляют своим миром каждый, но к кому ты обращаешь просьбу и жертвоприношение, в общем-то, всё равно: у каждого есть своя армия, казна, куча ресурсов и свои проблемы с дьяволами, просто один — летучая рогатая гусеница, а другой — панцирный комароборотень. (в этом варианте генотеизм получается эдакой божественной песочницей, которую сверху охраняет один бог, к которому напрямую не обращаются).
avatar
Вот, приятно видеть человека, который разбирается. А посыл в первом посте был в ту сторону, что демиургизма в разных вариантов полно, а гностицизма — минимум.
avatar
Дык оно связано с концепциями приключений и откуда они выросли. Выше верно заметили — концепция мира, там где она не скопирована без понимания, обычно идёт с прицелом на игровые задачи, и активный бог-личность в героике обычно выгоднее, ибо применять его проще. На ориентальные сеттинги можно посмотреть, только не D&D-шные и прямые копии — там, похоже, будет иная картина.
avatar
Вообще в плане богов мне нравится концепция Парадокса, созданного на сайте dicefreaks. Его создавали для ДнД, чтобы мастер мог объяснить игрокам почему маги имея возможности путешествовать во времени почти никогда этими возможностями не пользуются.

А причина была проста — если ты пользовался путешествиями во времени, то в конце-концов к тебе приходил Парадокс и отрубал тебе ноги по самую шею, причём в каждом мгновении твоей жизни.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.