Баттхерт Хомяка

Блог им. Мистер Хомяк
Ниже идет эталонный батхерт Хомяка о вахе, так что крайне не советую это читать.



Как-то раньше я не заморачивался, а сейчас ради любопытства заморочился. Лучше бы я этого не делал.
Нет, ну я и до этого знал, что если судить по продукции БЛ, то битвы в Вахе вовсе никакие не масштабные, а какие-то стычки в песочнице, где 30 тыщ орков захватывают планету. Ну это я грубо, не цепляйтесь к цифрам.

Так вот. Сначала я с любопытством почитал про устройство полка ИГ. Ну вот как-то раньше не интересовался (я сам собираю Ультру и последнее время Дарк Эльдаров), а сейчас почитал и тихо посмеялся.

Значит энтот самый regiment для отмазки имеет «разный размер». Ок. Но структура у всех «разных размеров» одинаковая. Она строится следующим образом:
Полк (полковник)
Роты (капитаны)
Взвода (лейтенанты)
Отделения (сержанты)

И все. А над полками уже сразу идет Лорд-Генерал.

То есть я вот так себе представил. Кампания по захвату средних размеров планеты (ну считайте Земля начала века, где-то 4 млрд человек населения). И вот разворачивают для всего одной планеты экспедиционный корпус ИГ. Нужно ну… допустим 2 миллиона солдат. А теперь посчитайте сколько это будет полков ИГ, даже если каждый полк ну по 20000 солдат.
И то если в полку аж 20 тыс солдат, вы себе представляется что это за организационная структура? Да я бы на месте полковника быстрее застрелился бы, если бы мне сказали — ну вот тебе полк, в нем 20 тыщ человек, все они разбиты на подразделения не крупнее роты ну… в 500 рыл. 40 рот.

Это еще что. Даже с полками в 20 тыщ рыл мы должны развернуть группировку в 100 (!) полков. А у нас сразу идет либо штаб лорда-генерала, либо сразу штаб полка. Все. Грубо говоря это логистический ад.

А теперь внимание. Что убило меня больше всего.
Думаю, ну дай-ка я почитаю, про самые мясорубные мясорубки мира далекого будущего. Открываю ну наугад. Третья война за Армагеддон. Читаю. Орков было аж 4 миллиона! (ну и Имперцев соответственно меньше, но они превозмогали)

Я аж прослезился. Аж 4 миллиона? Ну нихрена себе! Вот это мясорубка далекого будущего!
Вот так и хочется задать, блин, вопрос нашим обожаемым ГэВэ — они вообще историю-то хоть немного учили, или для них операции британской армии во второй мировой — это верх мясорубности? Ничего что в одной только Барбароссе у немцев была группировка не меньше 4 млн человек, а это простите не Хайв, это обычная Земля, а не мрачный мир мясорубки 41 тысячелетия. Какой же должен быть мобилизационный резерв всего одного обычного Хайва в 10-20 млрд человек в мире далекого мрачного будущего? Где обещанные неисчислимые триллиарды солдат имперской гвардии?

Ну это просто не смешно, господа. Нет, ну конечно ваха внезапно хуже для меня не стала, нет, но просто это позорище. Никто ж не требует реализма, дайте просто колоссальный масштаб!

30 комментариев

avatar
Грубо говоря это логистический ад.
Где-то я читал, про то, что в Империуме всё, что можно организовать организованно именно так. Не только логистика, но и бюрократия, производство, распределение, стратегическое планирование…
avatar
Судя по книгам у них еще нет общедоступных для обычного пользователя видов связи типа телефона или интернета. Это похоже одна из причин. «Адептус механикус предупреждает: Интернет — порождение Хаоса. Его применение вредит вашему здоровью».
avatar
Логистика даже на полк современной комплектации в мирное время- вещь жуткая. Я подозреваю что именно подобные фокусы в организации Муниторумом Гвардейских Полков приводят к пренебрежительному отношению к жизни рядовых солдат командованием. «Еще два месяца мира и мы проиграем войну». Для Лордов проще отправить в бессмысленную атаку пару десятков тысяч, чем думать как их прокормить. Плюс, последствия Ереси Хоруса аукаются до сих пор — никто не хочет сосредотачивать в одних руках слишком много власти. «Космодесантникам более чем по тысячи не собираться», для гвардии видимо существует своя традиция, пусть даже идущая вразрез с эффектностью.
Как-то так с моей точки зрения.
avatar
Проблема с логистикой полков — это одно дело, мой шаблон трещит, но не рвется. А вот от чего рвется мой шаблон и возникает боль в нижней части спины — так это от масштабности происходящего.
avatar
Насколько я помню, вопрос с гвардией решили иначе — ей просто оторвали колёса, то бишь отобрали все космические корабли, так что даже всякие орбитально-атмосферные штурмовики для сугубо тактических задач генералы вынуждены запрашивать у флота.

Свои сдержки и противовесы, конечно, в устройстве гвардии тоже есть, но всё-таки, похоже, не на уровне устройства штабов соединений. Видимо, держать под рукой убийцу из храма смерти дешевле, чем совать палки в колёса и без того демонстрирующей проворство мастодонта военной машине.
avatar
Тогда вынужден заметить, что эта военная машина устроена просто отвратительно) Вот до безобразия отвратительно, что насквозь отбивает желание вести Only War. А отсутствие даже не логики, а как бы сказать, непротиворечия, здорово подрывает «ощущение реальности» и правдивости.
avatar
Ну, «ощущения реальности» и непротиворечивости отдельных частей в Вархаммере было негусто всегда. Это, как бы помягче выразиться, не самая сильная сторона сеттинга как он есть.

А чудовищность, неповоротливость и общая кафкианскость бюрократии Империума — это часть стиля, если речь про OW.
avatar
Я это понимаю) Видимо не достаточно точно выразился.
В Дарк Хереси нам предлагается играть (помимо всего прочего) в расследования Инквизиции. Значит — с моей точки зрения, сделаю акцент — каким бы мрачным и темным не был Империум, логика в расследованиях должна быть. Оставив за бортом рассуждения коварные сверхнадпланы эльдар и непредсказуемость хаоситов, ячейка аколитов, разбируюащаяся в причине войны банд из подулья в ходе расследования должны придти к каким-то результатам. И пусть самим аколитам эта причина может показаться глупой — ну какой дурак будет резать головы конкурентам из испачканной рубашки? — эта причина должна быть логичной и понятной для самих бандитов. Месть — значит месть. Жестокость чтобы поддерживать авторитет — тоже сойдет. Собрав улики и поставив себя на место бандитов, аколиты могут распутать дело.
С OW сложнее. Как ни странно, он выбрал более сложную тему для рассказа, потому что про войну. А про войну и превозмогание ( или бесславную гибель тысячами) имперской гвардии не писал только ленивый. И если мы играем в войну, то она должна быть не противоречивой и логичной (заметьте, я ни слова не говорю про реалистичность. У вселенной свой дух и свои правила, они являются ключевыми). Как в расследованиях в Дарк Хереси не должно быть противоречий (из разряда знаменитого: 1. Воруем трусы 2.??? 3. Profit!), так не должно быть противоречий на поле боя в Онли Вор. А здесь возникают проблемы))
Попрошу отметить, что и там и там остается место поступкам за кадром, и именно отсутствие всей картины могут давать ложную картину противоречия. Но как аколиты не видят всей картины сложного многоходовой интриги, где им отведена лишь малая роль, так и солдаты гвардии, не имеющие доступа к стратегической информации могут сколько угодно ругаться на глупый и самоубийственный приказ.
avatar
Я думаю это особое удовольствие — почувствовать себя винтиком в машине которая того и гляди развалиться или просто собрана очень криво.
— Идет пятый год нашей службы на Планете… Ээээ… Нам не сказали ее название. Здесь должны быть Хаоситы, но сомневаюсь, что они настолько безумны. У нас есть лопаты, еще тяжелое вооружение, но без боеприпасов и 20 комплектов огринской брони. Последний раз командование выходило на связь четыре месяца назад, передавали: «Держаться! Скоро подкрепление!». Скучаю по дому.
avatar
Я соглашусь, многие ради этого в Вархаммер и играют) Приведенный вами пример — хорошая иллюстрация прихоти инквизитора, в данном случае — легкомыслия какого-нибудь лорда-генерала. Противоречия же с логикой начинаются когда нужно приподняться «на уровень выше» по цепи командования
avatar
Причина, скорее всего, в том, что Ваха — это не про суровое военное рубилово, а исключительно про пафос. Правда, кто-то пытался смягчить впечатление, заявляя, что упомянутые цифири — это лишь численность элитных контингентов — Имперской Гвардии, Десантников etc. Типа реальная численность войск Империума минимум на порядок выше за счёт болтерного мяса из Сил Самообороны.
avatar
Строго говоря, СПО в наступательных боях не участвуют. Но авторы Вахи всегда концентрировались на картинках, а не на описании кампаний, это факт.
avatar
Здесь другой нюанс возникает. По представлениям современной тактики, численность войск необходимых для штурма укрепленной позиции по отношению к числу обороняющихся рассчитывается от 3 к одному. И это с учетом работы авиации и предварительных мер. Подозреваю, что с отсутствием четкого командования и средств связи и прочими особенностями Империума, войск нужно на порядок больше.
avatar
Ой, с этими мерками надо очень аккуратно лезть в мир Вахи — там же ещё и обычно очень сильное технологическое неравенство сторон, и всякая магия (в том числе и стратегическая — предсказания, например).

Но вообще, что как минимум одну сторону wargame это не беспокоит, показывает пример космодесанта. Кодексный орден — это примерно тысяча бойцов (примерно — потому что скауты, плюс всякий вынесенный за скобки набор вроде дредноутов), причём они очень редко действуют полным комплектом — обычно несколько рот, целыми орденами действуют разве что в разных эпических схватках. И эти ордена спокойно штурмуют оборону планет, по бэку стабильно побеждая. «Если космодесант не может взять планету за сутки, значит он не может взять её вообще».
avatar
Согласен. Ну раз уж здесь решили искать логику в вахе)
avatar
Да я даже не логики хочу, я хочу масштаба! :)
А он в официальных источниках какой-то куцый
avatar
Геометр, по бэку одни космодесантник может истребить взвод, а если очень надо, то и роту солдат, если не больше :)
avatar
Я в курсе, хотя у разных авторов очень сильно отличается видение, как он это делает. От вопля «ЗАИМПЕРАААТОРА» и цепного меча наперевес в строй врага, до в общем-то не такого уж чудовищного перевеса в боевых показателях, зато колоссального боевого опыта и понимания, куда надо бить тактически и стратегически.
avatar
Не хочу оправдывать Ваху (она, вообще говоря, никак не на логике стоит), но там можно придумать несколько альтернативных вариантов. Например, что основную работу в кампании делают пафосно громыхающие танки Леман Расс-Двасс-Трисс всякие штуковины вроде титанов и тяжёлой техники, которая в играх Апокалипсиса вылезает на стол, а просто полки — это орудия для вспомогательных задач (которые, собственно, типовая игра в wargame и показывает)? Понятно же, что десяток титанов перебрасывать проще, а с мобилизационным резервом города-улья они обойдутся ничуть не менее жестоко чем пара космодесантников, которых забросили в улей без патронов и сказали «они зажилили зубочистку вашего примарха!»

Ну и оные триллиарды и пенталионы народу под ружьём, не забывай, компенсируются тем, что: а) Империум — это не мир, где есть обжитый безопасный центр и суровый фронтир. Как известно, даже в центральных человеческих секторах объём контролируемого пространства минимален, в тёмных углах там могут быть всякие пиратские и эльдарские базы, потерянные планеты с жуткими культами, забытые независимые государства, зреющие Вааагхи!, некронские миры-гробницы и прочие радости жизни, б) варп-путешествия нестабильны, пересылка по-настоящему крупных сил там затруднена.
avatar
Все равно как-то обидно. Ну разве было сложно приписать везде по нолику — смотрелось бы и логичнее и пафоснее. А то ну что это за битвы в песочнице.
avatar
а вот у нас в Сальвеблюзе… (Vantala , [hi]) крутых высокоуровневых воинов называют не «полковниками» и «генералами», а «полками» и «батальонами» в зависимости от эквивалентности их боевого потенциала той или иной воинской единице. тогда сразу понятно, что такое «армия в 40 легионов», и нет разницы на порядок в её мощи при сравнении с «армией в 40 легионов, но с Морденкайненом, Дриззтом и дюжиной древних красных драконов». разница только в логистике, да и то на уровне того, на что идут деньги на содержание: на ананасы, перину и бритвенное вино или на тыщу мисок овсянки.

ну а в оправдание Вархаммера могу только согласиться с предположением Geometer о том, что рулят всё равно титаны, и добавить предположение о том, что числа выражают численность героев, а не вообще всех. реальные историки тоже с большим удивлением сначала читали летописи о крупных сражениях сотни рыцарей с другой сотней рыцарей, пока не догадались, что под «одним рыцарем» понимался рыцарь и его копьё, в которое могли входить ещё сотни и сотни солдат.
avatar
Хорошая идея, кстати. Сколько там составляла условная единица силы отряда для редактора очередных Героев? 1 peon, кажется. Соответственно, измерять всё в гретчинах. «Осуществить заброску сил ИГ в объёме не менее 41 килогретчина к 18:00 на рубежи у Северной Превозмогаевки!». Цифры в битвах сразу вырастут, а герои начнут мериться гретчинным эквивалентом…
avatar
Ерунда какая :)
avatar
идея не лично моя, а творчески позаимствованная из варгеймов и многих систем массового дыныдышного боя. просто я подумал, что военная стратегия — это как раз варгейм и есть, и раз геймдизайнеры в нашем мире додумались мерять драконов килодварфами, то почему бы и внутримировым квесторам и легатам не дойти до того же [8)]
avatar
А у нас сразу идет либо штаб лорда-генерала, либо сразу штаб полка. Все. Грубо говоря это логистический ад.

Так это не баг, а фича.
avatar
В общем, можно сделать вывод, что командир полка должен принимать решения почти полностью независимо, а лорд-генерал может только ободрить его и сказать, чтобы превозмогал.
avatar
Согласен, основная мощь баттхерта не от этого, а от смехотворных размеров воюющих сторон. )
avatar
хомяк, эти люди не учили математику в школе )
avatar
Скорее мировую историю.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.