О критике, а также том, что мы должны и кому

Начала писать коммент на пост zebab , и что-то Остапа понесло.

1) Если ты выложил что-то в сеть, рано или поздно пользователи этой сети на выложенное прореагируют. На мой взгляд, это аксиома, которая на корню рубит любые аргументы в виде:
«они делают это для себя» — Тогда зачем выложили?
«они делают это некоммерчески» — Значит, пользоваться спелл-чеком/следить за речью и качеством презентации — это излишество?
и «не нравится — не читайте».
Последнее заявление в любой форме вообще считаю абсурдом. Понять, что мне что-то не нравится, я могу, только прочитав это. А, прочитав, логично, что я буду и дальше как минимум замечать работу автора, ведь я уже инвестировала в него определенный ресурс (время), и хочется, чтобы эта трата окупилась.

2) Никто никому ничего не должен. Это, по-моему, тоже аксиома. Придирки к форме, качеству и количеству текста не означают, что авторы были обязаны его писать как-то иначе. А то, что текст не на продажу и создан (предположительно) для узкой группы лиц, не значит, что публика не в праве замечать ошибки и несовершенства. Повторюсь, если текст выложен, его self-contained fun-овость перестает существовать. It's out there.

3) Вместе с тем, надо быть готовым, что на твое поведение (не важно, автор ты или критик) прореагируют соответственно. Это, пожалуй, мой главный тезис. Что посеешь то пожнешь, yes? Я имею право критиковать все, что мне предложили для чтения, автор же имеет право внять или не внять моим словам. Обидеться и отругать меня за агрессию и грубость. Или нет. Остальная аудитория также может выразить отношение к тону и качеству критики. И в обратную сторону, если ты по любой причине выложил некачественную разработку, это заметят. Не все выскажутся, но высказавшиеся делают это совершенно правомерно.

4) Ничто из вышеперечисленного не отменяет взаимного уважения. При этом я не считаю, что надо всегда быть мимими, хорошим и миленьким. Есть мнение, что критику, высказанную слишком мягко (где, собственно, критика спрятана за страницей расшаркиваний и попыток подсластить), просто проигнорируют. Пост ballkrusher , по-моему, является вполне качественным образцом:
— он эмоционален (видно, что критик действительно ознакомился с материалом и ему на этот материал не плевать)
— нет переходов на личности («автор — полное чмо, писать не умеет, что вы тут вообще делаете, идите нафиг отсюда»)
— в наличии примеры и советы по улучшению.

Отдельно стоит отметить, что fobos-11 принял сказанное весьма достойно и заслуживает за это искренней похвалы. Well done, sir! На мой субъективный вкус градус желчи в посте Полины стоило несколько снизить, но тогда пост мог не вызвать того, резонанса, который мы видим. А резонанс важен. Он провоцирует дискуссию, отсеивает зерна от плевел (я вот до вчерашнего не общалась с Mrakvampire ) и — как уже было точно отмечено grom — привлекает внимание к продукту и дает автору гораздо больше фидбэка, чем мог бы предоставить даже самый плодовитый критик.

53 комментария

avatar
Тамара,

«они делают это для себя» — Тогда зачем выложили?
В сеть что-либо выкладывают не только для того, чтобы привлечь внимание. В посте «К слову о PR» было написано, зачем выложили посты на Имажинарии — «для организации и координации», видимо, игровых текстов по МВД. Они выложили это здесь, потому что у них старый и кривой сайт на народе, а также еще один с просроченной оплатой.

Малое сообщество Имажинарии, а также несовершенство движка вызвало иллюзию того, что все, что выкладывается на Имажинарии, для всех и каждого, а еще требует незамедлительной реакции. Таким образом, я бы не хотел проводить ту же «организацию и координацию» своих игровых встреч на Имажинарии(ведь для этого также можно использовать ролевую социальную сеть), т.к. выложил флафф к будущей игре, я обязательно могу спровоцировать кого-то на критику. И из-за этого мне тянуть своих игроков на Имажинарию как-то не хочется. Потому что получается нечто вроде этого:

Повторюсь, если текст выложен, его self-contained fun-овость перестает существовать. It's out there.
Вот почему такое отношение в принципе существует? Как это налагает на публикующего какие-либо обязательства перед вами, я не понимаю…

Если текст выложен в тематическом сообществе, он предназначался членам тематического сообщества и случайным посетителям. Общая лента не является витриной для вылизанного до блеска контента, просто большинству удобно ее читать вместо настроенной фильтрации.

Таким образом, не собираясь нарушать self-contained fun своего творения, я буду использовать для его обсуждения с единомышленниками другие площадки, а выкладывать себя готовый результат. Но это не приводит к развитию ресурса, не привлекает новых людей. Общую ленту при даже 200 активных пользователях будет невозможно читать, но с таким отношением мы их просто никогда не доберем.
комментарий был удален
avatar
Если я что-то выкладываю в общественно доступном месте — я должна отдавать себе отчет в том, что меня может ожидать своя порция критики.
Если у меня информация «для своих» и мне нужно мнение только моих игроков и никого более — это реализуется совсем другими техническими средствами. Хоть френд-онли журналом в жж.
У публикующего нет никаких обязательств передо мной, у меня — перед ним. Отлично, но каким образом это влияет на критику?
avatar
это реализуется совсем другими техническими средствами. Хоть френд-онли журналом в жж.
Позицию понял. Спасибо.

У публикующего нет никаких обязательств передо мной, у меня — перед ним. Отлично, но каким образом это влияет на критику?
Отсутствие обязательств — никаким образом абсолютно. Я писал не только об этом. Восприятие постов на Имажинарии в качестве продуктов, тем более сравнивая в недружелюбной манере с куда более успешными продуктами, мне показалось чрезмерным. Начавшееся после этого также недружелюбное осуждение МВД в комментариях (которую они стоически претерпевали), тоже за здоровую критику мне странно воспринимать.
avatar
Они выложили это здесь, потому что у них старый и кривой сайт на народе, а также еще один с просроченной оплатой.
Да ладно. Сайт на тех же Гуглосайтах делается за пару дней, совершенно бесплатно. И там не будет никаких суровых критиков.
По ссылке туда пойдут ровно те, кому МВД интересен, комментировать будут больше там, а меньше здесь, и в целом комментировать будут меньше (ранее уже описанный кем-то эффект «если выкладываешь что-то у себя в блоге, а на Имажинарии даёшь ссылку, комментариев нет ни там ни тут»).

На Имажинарии выкладывать что-то, пока не настроено приватное и полузакрытое пространство, имеет смысл, только если автор готов к обсуждениям. В том числе, бурным обсуждениям.
Я не говорю, что это хорошо и так должно оставаться; мне бы хотелось возможности делать более закрытые блоги. Но пока так уж оно и есть.
avatar
Кстати говоря, автор готов к обсуждениям и ни разу не опустился до оскорблений в чей-либо адрес.
avatar
Вы вообще молодец. Хорошо держите удар. Впрочем, я уже выше говорила. ))
avatar
И там не будет никаких суровых критиков.
комментировать будут больше там, а меньше здесь
На Имажинарии выкладывать что-то, пока не настроено приватное и полузакрытое пространство, имеет смысл, только если автор готов к обсуждениям. В том числе, бурным обсуждениям.

Спасибо за отзыв.
avatar
Если что — это было не в упрёк авторам МВД. И «готов — не готов к обсуждениям своей игры чужими людьми» тут не признак некачественности того, кто не готов.

При работе над любым сколько-нибудь сложным проектом есть фаза, когда любая критика только помешает; есть периоды, когда недоброжелательная критика помешает. Где-то мне даже про это статья попадалась, попробую поискать.

«Нам сейчас не нужно критики» или «нам сейчас не нужно недоброжелательной критики» — совершенно нормальный этап в цикле разработки.
Он, кстати, хорошо отслеживается по реакции на критику вообще и на недружелюбную (но конструктивную) критику. Если «почему вы такие злые?» — точно ещё рано было вылезать на публику (и то, что рано — не признак слабости, не недостаток). Если «спасибо, учтём» — уже пора.
avatar
Можно было бы просто сказать «что написала Алита» или «что написал Коракс», но вы высказались обстоятельно, и я отвечу обстоятельно.

Они выложили это здесь, потому что у них старый и кривой сайт на народе, а также еще один с просроченной оплатой.
Прошу прощения, но это, что называется, отговорки в пользу бедных. Есть гугл-доки и прочие крайне удобные платформы для совместного творчества, где никто гарантированно не прочтет и не выскажется о вашей работе. (Я сейчас обращаюсь именно к вам, а не в Фобосу и его соавторам.)

иллюзию того, что все, что выкладывается на Имажинарии, для всех и каждого, а еще требует незамедлительной реакции
Конечно, не требует. Как я говорила выше, это не вопрос долгов и обязательств. То, что выложенный на всеобщее обозрение труд провоцирует критику — это не хорошо и не плохо. Но это совершенно закономерно.

Все равно что создать скульптуру и поставить ее не дома, а на городской площади. Даже если вы сделали это просто потому что дома нет места, глупо ожидать, что проходящие мимо вашего творения люди, способные дать субъективную оценку его достоинств и недостатков, будут поголовно затыкать себе рты.
avatar
Прошу прощения, но это, что называется, отговорки в пользу бедных.
Да нет, это я не в пользу бедных, что вы. Нужно тогда быть последовательным, и переимновать Имажинарию из «ролевой социальной сети» в «ролевую борду», и все вопросы отпадут сами собой.

Люди пришли сюда не потому, что не захотели делать страничку на гугл-доках, а потому что эта единственная в своем роде Ролевая социальная сеть, и тут, вроде как, можно тоже хранить и организовываться. Что они делали, кстати, очень последовательно, в своей группе.
avatar
И я уже устал повторять, что меня удивил не столько сам критический пост Полины, сколько массовая поддержка его сообществом. Я надеюсь, мне не приписывают роль некоего цензора, с которой я нигде не выступал.
avatar
Понарвилось — плюсанули. Значит, согласны или благодарны за отзыв. Не понравилось — минусанули. Чем такого рода «поддержка» аномальнее плюсования любой другой статьи?
avatar
Грей, я уже устал переписывать свое мнение, из поста в пост, простите, что отвяжусь ссылкой на предыдущей комментарий:

Я тоже подумал об этом, но решил оставить замечание исключительно потому, что в условиях трех десятков активных пользователей, причем по большей части проживающих на ресурсе вот уже несколько лет и даже знающих друг друга в реале, нарваться на критику — быть раздавленным сообществом полностью, т.к. здесь просто негде укрыться.
Таким образом, поддержка не самого конструктивного поста с особой манерой передачи автора(к которой я, собственно, тоже привык), к которой сообщество привыкло, по отношению к людям, новым на ресурсе, и вызвало у меня такое удивление.
avatar
Я на самом деле согласна с тем, что это вполне реальная проблема. Мне просто не нравится решение в духе «смотри, но помалкивай».
avatar
Тамара, надеюсь, вопрос можно посчитать закрытым, т.к. лично я с позицией «смотри, но помалкивай» нигде не выступал.:)
avatar
Хорошо, «смотри, но не критикуй». )) Вы просто несколько раз ссылались на то, что, мол, они это писали не для критики, что намекает на такой вывод. Если ваша единственная претензия — к форме критики, то спорить нам и правда не о чем.
avatar
Нет, у меня были претензии и к содержанию критики, я их неоднократно указывал в комментариях. Если захотите, я продублирую несколько позже свою позицию в личных сообщениях, т.к. мне немного надоело перепечатывать.
Мне очень жаль, что мои комментарии по содержанию считываются как «не пишите критику!».
avatar
Если хочешь «отвязаться», можешь прям так и попросить. А твой перепост "… нарваться на критику — быть раздавленным сообществом полностью..." — это даже не преувеличение. Это нонсенс. Я вот прям щас специально залез в коммьюнити МВД и нажал на «глазики», чтобы посмотреть рейтинги. +9, +4, +9, +9… Количество комментов: 63, 66, 9, 39… Под 20 постов, интернсивное обсуждение, ни одного отрицательного рейтинга! Это люди, которым интересно следить и участвовать в творчестве по МВД. И тут появляется критика в чьем-то личном блоге.
Ну не поют тебе везде дифирамбы. Да хоть бы и говном поливают. Что случилось? Упала самооценка? Не можешь больше писать сеттинги? Экзистенциальный кризис наступил? Что?
(самоцитата, так как на этот вопрос тебе ты так и не ответил, если что)
avatar
«За меня» тогда ответил Арсений, за что я его сразу же и поблагодарил. Можешь считать это моим ответом, нового я не скажу.

Интересно также посмотреть, кто это интенсивное осуждение в топиках МВД создает, и кто критически высказался об МВД в комментариях к посту Полины.

Про личные блоги я также уже отвечал.
avatar
Его ответ вне контекста нашего обсуждения, так что найс трай. Нет желания отвечать — ну так и скажи, чего огород городить?
avatar
Давай я отвечу на каждый из вопросов(хотя желание на них отвечать у меня и правда пропало).

Что случилось?
То, на что я считаю необходимым тратить время, некультурно раскритиковали, указав на те слабые места, к решению которых я даже и не думал приступать на данном этапе(в данном случае — написания игры).

Упала самооценка?
Она вполне может упасть. Люди бывают разные по своему психологическому складу ума, и когда важные мне вещи начинают «поливать говном», меня могут расстроить. В данном случае команда МВД — умницы.

Не можешь больше писать сеттинги?
Нет, сеттинги я писать могу, но скорее всего не буду их публиковать конкретно на этом ресурсе, ведь я получаю критику от людей, которые если и участвовали в работе моей группы, то только путем едких комментариев, не предлагая помощь взамен. К тому же такую критику еще поддерживает активное сообщество сайта. Зачем тратить время на этот ресурс?

Экзистенциальный кризис наступил?
И он правда может наступить, как я писал по самооценке. Какие люди злые и неконструктивные, а порой и глупые. Ы-ы-ы-ы...

Что?
:P
avatar
Ок. Понятно! А то «арсений».
Мне кажется, что ты допускаешь ошибку в своих рассуждениях. Можем продолжить этот разговор в личке, или не продолжать — это уже как тебе интересно.
avatar
Грей, а прежде чем продолжать, можно «сменить тон»? Укажи на ошибку.
avatar
Сразу скажу, что никого не хочу обидеть или задеть. Если вы увидите намек на это в моем сообщении — заранее прошу прощения.
Для личной переписки и коллективной работы есть гугл-документ, е-мейл и еще десяток вариантов. Имажинария подходит для того чтобы услышать мнение со стороны. И мнение со стороны прозвучало, каким бы оно не было.В этом я вижу единственный резон подобного материала здесь — выложить на «суд общественности», подождать пока накидают камней — и построить из них крепость.
Я могу, конечно ошибаться. Но мне кажется, что если и может быть в данном случае какая-то претензия по критике — то только по ее форме и подаче. И мне опять же кажется, что форма была выбрана на редкость не удачная, которая фактически обесценивает информативный пласт (с которым, я, к слову, согласен).
И да, немного не в тему. Не переходя на личности, а скорее тщательно дистанцируясь от этого, хочу заметить, что именно форма общения и поощрения некоторых видов общения на Имажинарии, отталкивает лично меня от того, чтобы что-то часто на ней писать. Только читать, ведь за не самой лицеприятной формой много интересных мыслей и информации. И хоть для РИ потеря моих заключений и мыслей вряд ли что-то значит, но мне почему-то кажется, что я такой не один.
Со всем возможным уважением.
avatar
форма была выбрана на редкость не удачная, которая фактически обесценивает информативный пласт
Долго над этим думала. Не могу согласиться, что именно на редкость неудачная, я видала сильно-сильно хуже. И вряд ли совсем обесценивает: все, кому надо, заметили, народ высказался и дополнил. При этом замечу, что я тоже предпочитаю давать критику в несколько иной форме.

С остальным согласна полностью, особенно с последним абзацем. Вы и правда такой не один. Не знаю, смогла бы я, оказавшись в аналогичной ситуации, сохранять присутствие духа Фобоса.
avatar
avatar
То, что здесь интернет, не даёт права говорить сколь угодно агрессивно («это всего лишь моё мнение», «это личный блог»...). Между прочим, ни МВД, ни Фобос не агрессивны, так чем они заслужили такой ответ? Я знаю, что среди знатоков в рунете существует преемственный принцип, что молодым авторам надо мотать нервы, тогда отсеются упёртые. На деле, мне кажется, вера в этот принцип подкрепляется приятным чувством превосходства, которое сопровождает такую критику для многих людей.

Напомню ещё раз про текст, который я, надеюсь, не зря переводила:
Как критиковать с пользой
avatar
Иногда мне кажется, что ты хотела бы, чтобы всё ролевое сообщество работало по правилам косметисты.
avatar
Я не знаю, что такое «правила косметисты», но хотелось бы, чтобы больше людей следовали правилам хорошего тона, а не понятиям закрытых тусовок.
avatar
Мне тоже. Но здесь мы упираемся в то, что по разному понимаем правила хорошего тона.
avatar
Не понимаю, почему. Все смотрели одни мультики и читали одни книги. Всех в детстве родители и учителя одинаково учили. Или кто-то здесь вырос на мультиках о братках, книгах о нахальстве и в уличной среде?
avatar
Или кто-то здесь вырос на мультиках о братках, книгах о нахальстве и в уличной среде?
Передёргиваешь.
avatar
То, что здесь интернет, не даёт права говорить сколь угодно агрессивно
А кто-то сказал, что дает?
avatar
Например, «Пост ballkrusher, по-моему, является вполне качественным образцом».
avatar
Я перечислила причины, почему считаю его таковым. Критикуют не меня и я знаю формат общения Полины, привыкла к нему, поэтому мне проще сделать акцент на информативном содержании поста.

Это не значит, что форма и тон не важны, и ниже я заметила, что градус желчи не помешало бы сбавить (читай: то, что я привыкла к характеру Полины не значит, что все остальные к нему привыкли).

Думаю на пользу любому замкнутому сообществу не идет ни излишняя агрессия, ни излишняя одержимость корректностью в ущерб смыслу. Хамить не надо, но сильные, неоднозначные мнения — это инъекция адреналина, которая нашему, на мой взгляд, не слишком активному коммьюнити пойдет скорее на пользу.
avatar
замкнутому сообществу
Вот здесь ошибка восприятия.
Но оно обязательно таким станет.
avatar
Если вы ссылаетесь на высказанное ранее (что такая критика отталкивает новых пользователей), то я, видимо, неточно выразилась. Сообщество, конечно, открытое, но тусовка небольшая и довольно законсервированная в своих мнениях.
avatar
То есть, по отношению к авторам есть предвзятость, что без насильственной инъекции адреналина они работать не будут. О чём я и говорила:
… среди знатоков в рунете существует преемственный принцип, что молодым авторам надо мотать нервы, тогда отсеются упёртые.

Это неправильно по многим причинам. Во-первых, потому что унижает адресата, автоматически полагая его неполноценным человеком. Во-вторых, потому что неупёртые люди отсеиваются и, действительно, остаются только упёртые, кругом согласные с текущей ситуацией — и сообщество замыкается на 20 своих участниках.
avatar
Вы либо невнимательно читаете, либо намеренно искажаете смысл моих слов. Я сказала, что инъекция полезна сообществу, а не авторам. Авторам она тоже может быть полезна, а может и не быть, и это слишком неоднозначный вопрос, чтоб в принципе заниматься такого рода обобщениями с серьезным лицом.

И, как мне кажется, никто никого не унижал, исключая довольно неприятные намеки Хомяка в адрес Крашер.
avatar
А сообщество — не люди, что ли? 0_0 Либо я действительно чего-то не понимаю.
avatar
Возможно, что личная психология и психология группового поведения — вещи связанные, но не синонимичные.
avatar
Признаться, я в жизни избегаю думать о обществах иначе чем о наборе людей, чем-то объединённых. Но дело не в этом. «Инъекцию адреналина» в виде желчного и ультимативного всё равно получают конкретные люди.

На этом я хотела бы покинуть дискуссию, потому что считаю, что достаточно поделилась своими мыслями, а последние ответы в соседних темах подталкивают меня неприятно думать о людях. Таких ситуаций я тоже стараюсь избегать :\
avatar
А автор самого текста просто молча читает сра комментарии и ухмыляясь, записывает идеи в блокнот. Лучший выход для любого автора.
avatar
Ну да. ))
avatar
Вот хорошо, если так.
avatar
Мне кажется вот, что ничего страшного не произошло, наоборот получилась довольно любопытная ситуация, вылившаяся в удивительно продуктивное общение. По поводу же авторов МВД — судя по их реакции на пост крашер и предыдущему поведению — они пришли, потому что открыты критике и предложениям, и спокойно и адекватно с ними работают.
Если честно, это одна из самых адекватных реакций, которые я видел на данном ресурсе. Мне очень приятно такое видеть.
avatar
Именно.
avatar
+много.
avatar
+100500
avatar
Учитывая, что на геймфорумсах в своё время был отдельный раздел под МВД и туда заходили все кто хотел это неудивительно.
avatar
Basic Survival Guide.
avatar
А кто не хотел — тот не ходил и вобще слабо представлял, что там может твориться.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.