Я бы насторожился вот по какой причине — когда в ход идут аргументы явно эмоционального плана (а «рак, убивающий» и так далее — оно или там, или опасно близко), есть риск, что прикрывается ими как раз вкусовщина. Я, кстати, не исключение — но вот именно тут я достаточно в себе уверен.
Давай ещё раз эту ситуацию разберём, если тебе кажется, что я домысливаю. Смотри:
у тебя, как я понимаю, вопрос вызывают именно антуражные моменты. Я тоже считаю, что «шириной в вагон электрички» — описание довольно плохое, потому что тянет ненужные ассоциации. Но это отнюдь не отменяет, что описание «шириной в 11 футов» мне кажется описанием тоже довольно плохим — в среднем случае ощутимо худшим, чем «шириной три-четыре метра» (которое обращается к привычным игроку мерам) или нейтральному «шагов в пять-шесть». И да, при прочих равных описание с неудобными ассоциациями оказывается лучше, чем описание, которым трудно воспользоваться — если мы говорим об игре, а не о книге. Просто потому, что описание подразумевает работу в реальном времени.
Обоснование этого очень простое — задача описания передавать информацию и создавать образ. Если оно не вызывает соответствующих ассоциаций и не даёт быстрого представления о расстояниях (раз уж мы о мерах длины), то все прочие функции можно не накручивать — замечательно антуражное описание, которое нельзя воспринять на ходу, оказывается сродни богато украшенной чашке, из которой нельзя или неудобно пить (и которая в силу этого обречена пылиться в шкафу). Игроку желательно быстро составить картину в привычных ему терминах. Потому что описание всё равно будет переведено на «внутренний язык», и добавочный барьер тут не только не благо, а прямое зло.
А если для кого-то неметрические единицы с этой задачей не справляются (что как минимум значит, что это человек с очень плохой памятью, нелюбознательный, не читавший в детстве Жюля Верна, Конан Дойля и прочих хороших переводных книжек), то я практически уверен, что это будет не единственная проблема с вождением этого человека.
Ну что же. Я вот именно такой человек — не уверен, что именно с очень плохой памятью (и читавший, что характерно, в детстве упомянутых авторов, но смотревший в сноски с переводом расстояний и, как уже говорил выше, по сию пору не представляющий особо, как выглядит галлон молока или даже фунт изюму). Насчёт проблем с вождением — ну, мне не доводилось водиться у тебя, конечно, но я сильно подозреваю, что тут всё-таки уже упомянутая вкусовщина (и есть риск, что именно что искажение «кто не как мы — те не существуют или плохие» и абсолютизация привычек). Я, однако, уверен что я существую. И что с полдюжины хороших игроков (в реальности явно больше, но за полдюжины я готов ручаться) и неплохих ведущих, у которых я замечал схожее — это явно не специально для этого аргумента подготовленные диверсанты.
использование метрических единиц при игре персонажами
Вообще-то я выше писал:
футы и галлоны лучше оставлять максимум в речи NPC (и то, если этого требует страна и эпоха). Просто потому, что давать описание надо в понятных терминах, чтобы картина сложилась.
На стадии описания подземелья ведущим как раз персонажи ничего не используют — там информация должна доходить до игроков, которые потом уже могут, если им это хочется, перевести её в речи своих персонажей в меры этого мира — хоть священные египетские локти, хоть в «иары» (размах ушей среднего анимешного эльфа), хоть в демогоргонские скоки (расстояние, на которое отлетает голова стандартного неодоспешенного приключенца после попадания в ловушку с лезвиями, прежде чем полностью остановится). Но перевод — это следующий этап, а начальная задача описания — донести информацию, а русскоязычные игроки по ту сторону экрана ведущего с детства привычны к метрической системе. В скобках отметим, что футы и фунты в произвольном мире вроде тоже не обязаны быть, и как инструмент создания антуража они местами очень странны — в каком-нибудь Bad Myrmidon они будут выглядеть таким же анахронизмом, как католический священник с крестом…
И да, насчёт среднестатического игрока-то я согласен, сам-то я говорю о длительных кампаниях и регулярных играх…
А, ну тогда у нас случился типовой случай взаимонепонимания. Всё нормально. Под длинные игры точно нет общего случая — там сыграют роль привычки группы.
Это, похоже, вопрос индивидуальных особенностей мышления
Вот это интересно, спасибо. Очень не исключено. А как игроки? Я у себя, кстати, стараюсь при русскоязычных играх переводить всё в метры и кг даже вовсе не в OSR, а, например, в поздних D&D или там в Саважах.
А вот если я возьмусь водить ОСР, но «на метрах», мне для комфортной игры действительно придётся заранее перевести всё в метры.
Ну, простой вариант (чреватые неточностями, но обычно не критичными) тут прозвучали — округлять, да (ну и, если надо, использовать справочную таблицу из правил, переделанную под новые значения, чтобы не делать операции на лету).
Я согласен, что лишняя интеллектуальная операция на ровном месте — зло. Просто я считаю, что лишняя операция в головах игроков — переключение на иную систему мер — зло ещё большее, потому что вычёркивает привычные шаблоны. Мне вот трудно с ходу представить галлон молока, например.
Просто потому, что все, вообще все материалы написаны именно на ней.
«Дрессировать» игроков и заставлять их изучать матчасть (или прививать полезные для чего-то привычки) — это отдельное от описаний дело, на мой взгляд. А дело описания — скорее уж обеспечивать быстрое восприятие и хорошую игру. Между тем, повторю, у среднего (нормального) русскоязычного игрока нет мгновенно складывающейся картинки на «скипетр весом в шесть фунтов» или «пятьдесят футов до края обрыва». Пытаться перетаскивать свои привычки на неподходящих игроков (то есть не свою сыгранную группу) — это всё-таки не ахти вариант (как и обижаться, что приходится делать паузы, не видя, чья это вина). Пытаться же идеологически переделать любых игроков — это вообще ой, сдаётся мне. Тут уж, наверное, проще действительно сперва отдельные курсы по тренировке устраивать, до игры.
(Хотя сейчас мы рискуем выйти на старую добрую тему — надо ли переводить продукты вообще, не лучше ли привыкать к изначально англоязычной терминологии,как должны вести себя паладины и dwarf — это гном или дварф… )
Более того, я советую посмотреть — а где на этой карте (или в привычных приключениях) будет критично различие ярда и метра? Я не издеваюсь — мне действительно интересно. Мне в голову из типовых ситуаций приходит разве что дистанция длинного прыжка или досягаемость очень высоких мест — и то, что камень на макушке пятиярдовой, что пятиметровой статуи в обычных условиях для персонажа с земли равно недосягаем. И да, я не вижу беды, если и так неисторичный вес кольчуги несколько поменяется, чтобы лучше соответствовать килограммам, а не фунтам. Как и то, что десятифутовый шест несколько изменит длину. Я бы просто советовал изменить пятифутовую клетку на полутораметровую без иных изменений карты и не мучиться.
Ну а то, что описание никогда, никогда, ни при каких условиях не даётся так, как оно дано в тексте для мастера — ну разве что вас схватил сошедший с ума игрок и держит у горла нож — это вроде основа основ, нет? Поскольку всё равно любое описание пропускается через себя, я, честно, не вижу причин зацикливаться на имперской системе, если она игрокам не стала второй родной. Ну да, вопрос привычек. Но всё-таки описание должно восприниматься быстро и чётко. Намеренно давать его в футах в случае средней русскоязычной группы — как грабли раскидывать, и сродни… не знаю, программным продуктам, которые основной целью ставят «привить навыки компьютерной грамотности», а не чтобы пользователю было удобно текст набирать, графики строить или там картинки править…
Естественно, я сейчас говорю не о давно сложившихся группах, «вкусы которых специфичны» (там и так обычно нет проблем). Я о усреднённой ситуации, которая, вроде и у автора. О конвентах, о группах с достаточно высокой текучестью и проч.
Только вот любые ретроклоны используют футы и ярды
Потому что выросли из игр граждан страны, где не берёзы с осинами, а футы с галлонами. И сакрального в этом ничего — просто авторам было удобней. Если же мастер живёт по принципу «не игра для участников — а участники для игры» (и особенно — если берёт описания с листа готовых приключений, не пропуская через себя, или из книг правил, не адаптируя), то бить его по голове книгами правил, пока не поймёт, что элементы имеют смысл (и от перевода футов в метры за ним не приедет инквизиция). Пардон, конечно, за резкость.
Я понимаю, например, жалобы и проблемы вида «игрок по английски не читает, потому на читающих двойная нагрузка». Но вот в примере игроки явно не воспринимают футы и ярды — а ведущий сам себе создаёт проблемы, пытаясь их приучить к ним насильно. И подводить под это теоретическую базу (а не просто округлять ярд до метра, а фунт до трети или полкило, если уж проблема возникла на лету), на мой взгляд — типичный пример подхода комсомольцев из анекдота. Тех, что не могут без трудностей.
Всеми силами поддерживаю, кстати, метры и килограммы вместо футов. Если задача — дать ощущение, а не заставлять заниматься переводческой работой в голове, то все ярды, футы и галлоны лучше оставлять максимум в речи NPC (и то, если этого требует страна и эпоха). Просто потому, что давать описание надо в понятных терминах, чтобы картина сложилась.
(Ну а про описания, кстати, есть хорошая старая статья Godmaker-а, мне тут мало что добавить можно).
Вариантов немало. Помимо уже описанной быстрой регенерации, например, есть ещё «ты всякий раз почти попадаешь по нему, но каждый раз что-то идёт не так — то камушек подворачивается под ногу, то отблеск сбоку мешает, то враг уворачивается на самый волосок...». Есть, например, «ты протыкаешь его мечом насквозь — но когда ты рывком освобождаешь меч, то видишь, что он чистый — ни кровинки, а враг вовсе не обращает внимания на сквозную рану» (близко к тому, что ты описывал).
Вообще, тут простое противоречие. Ты пытаешься выдать во внутриигровых терминах строго игромеханическую сущность. В то время как в мире нет игромеханических сущностей — внутри игры-то у врагов нет хитов и нет абстрактной «неуязвимости для простого оружия», эта неуязвимость — просто оцифровка чего-то в игровом мире. Если упор у тебя идёт именно на описания, а не на механику, то надо смотреть на эту самую причину неуязвимости — монстры-то неуязвимы не волей автора модуля и не по причине строчки в монстрятнике, а почему-то (милостью богов? Зловещей магией Черномага Главзлодеевича? Из-за связи с духом подземелья?) — и надо показывать в описаниях эту самую причину. Вот и окажется, что у скелета мечи с копьями проходят меж рёбер, раны оборотня зарастают на ходу, а на цепного ангела с огненным мечом в ту же секунду изливаются потоки неземного света, затягивающие раны…
Это называется «видеть, что удары не наносят повреждений монстрам?».
А это как повезёт. Потому что тут хороший пример рассогласования. Вариант «повреждения есть» — вполне естественный при этом (и, кстати, «с куском мяса» скорее указывает на невосстановимый урон — то есть провоцирует, например, попытаться перерубить монстра пополам или «превратить в одну большую дырку»).
«Принимая работу плотника вы так же безразличны к его репутации прелюбодея, как он — к вашей репутации шулера» («Искусство волшебства», которая четвёртая редакция Ars Magica, в русском переводе). Соответственно, то что тут тут есть — это всё-таки выплеснувшаяся на бедных нас «война компроматов» и прочие моменты по вытряхиванию грязного белья, которые напрямую к вопросам поддержки Коммуниздием Имажинарии не относятся, а есть просто отголоски деятельности в другой сфере.
Неужели действительно настолько разное восприятие реальности?
Насколько я понимаю — да. Более того, такое расхождение в прочтениях — это более-менее норма (тут, во всяком случае, наблюдаемая через раз). Количество минусов в этой теме, как я понимаю, указывает именно на это. Вообще люди очень различны — и делать на это скидку надо неизбежно.
Спасибо, родной. Как из помойного ведра окатил. Ни за что при том.
Можешь дуться, конечно — мне тоже неприятно такие вещи расписывать, я это подчёркивал выше (и я тебя тут вполне понимаю, насколько могу судить). Но, кажется, всё-таки стоит — если, конечно, не замыкаться в сожалении про «ни за что», а учитывать.
P.S. Конструктива ради — если совсем мешает, то помогает отделение написанного про человека от написанного про его пост. Второе не означает первого. (Мне, подозреваю, в этом смысле должно быть легче — это умение входит в навыки при моей профессии, иногда избыточно, до профдеформаций. Но серьёзно помогает).
Люди очень размазаны и имеют разные области сетевой активности. Понятно, что каждый из нас привыкает судить по себе и некоторой группе окружения, но они редко бывают репрезентативны. Ну да я вычерпал лимит капитанства на сегодня, видимо.
Именно тебе и пишу. Если ты вдруг действительно не видишь, почему сторонними наблюдателями может читаться именно как открытая агрессия в сторону автора поста, давай перечислю почему:
* В начале ты пишешь, что «или же вы настолько живёте в своём мире, что просто не допускаете мысли что кто-то может не знать о том что такое «краудрепаблик» и как искать там ссылку на сбор средств на «Ролекон»» — по форме подачи тут читается презрение к предполагаемому состоянию оторванных мечателей.
* «Желаю не превратиться вам в «старую ваху» ...» — опять же такая форма подачи подразумевает авторы в таком состоянии находятся, то есть по сути представляет собой обвинение.
Далее ты на реакцию отвечающего (спорную, но это другой вопрос — человек среагировал на прочитанную им — неважно, реальную или нет — агрессию) сразу же резко начинаешь говорить о том, что его пост сам по себе оскорбителен (как мол ты ко мне, автору заводов, газет, пароходов постов, блогов, обзоров? Снова, кстати, подразумеваемое возвышение себя над собеседником, которое ты можешь считать просто защитой или иронией, но которого никто обычно не любит). Опять же со стороны это может читаться именно как намерение устроить скандал (знаешь этот анекдот про «рыбонька, передай за проезд?») или этакая манера уголовных типов провоцировать, подлавливать собеседников на любом неосторожном слове и начинать давить.
Естественно, что считываемая (реально или нет — другой вопрос, но любой текст должен писаться с учётом вариантов восприятия) позиция «я выше, вы ниже» мало кому нравится. (При этом, что вдвойне забавно, ты считаешь вправе обижаться на неправильное понимание тебя другими и сам считаешь изначально обидным именно такое вот отношение ролеконщиков — «тут, кстати, надеюсь всем имчанам приятно что до них снизошли»).
А что без нецензурной лексики и прочего — так это ещё классик писал. «Формально правильно, а по сути — издевательство». Это само по себе доказательством добрых намерений не является (и при применении приёма для оскорбления, как известно, злит жертву только больше).
Специально подчёркиваю — я про твои истинные намерения не говорю и гипотез не строю. Я просто рассказываю вариант прочтения — и почему не стоит так делать, если не хочется получать ответной неприязни. (При этом, заметь, оправдания в таком случае обычно работают во вред — как объяснительной записке «я хотел просто вразумить их словами, бегая вокруг дома, а топор в руке держал потому что до этого колол дрова...» верят со скрипом).
P.S. Угу, я знаю, что ты не любишь эту часть общения. Я, кстати, тоже — разъяснять такое противно и неприятно. Но чтобы не наступать на грабли, если оно вдруг ненамеренно, про грабли лучше уж знать…
В общем, как всегда. Make love (и прочие полезные вещи), not war (и агрессию в любой форме).
Давай ещё раз эту ситуацию разберём, если тебе кажется, что я домысливаю. Смотри:
у тебя, как я понимаю, вопрос вызывают именно антуражные моменты. Я тоже считаю, что «шириной в вагон электрички» — описание довольно плохое, потому что тянет ненужные ассоциации. Но это отнюдь не отменяет, что описание «шириной в 11 футов» мне кажется описанием тоже довольно плохим — в среднем случае ощутимо худшим, чем «шириной три-четыре метра» (которое обращается к привычным игроку мерам) или нейтральному «шагов в пять-шесть». И да, при прочих равных описание с неудобными ассоциациями оказывается лучше, чем описание, которым трудно воспользоваться — если мы говорим об игре, а не о книге. Просто потому, что описание подразумевает работу в реальном времени.
Обоснование этого очень простое — задача описания передавать информацию и создавать образ. Если оно не вызывает соответствующих ассоциаций и не даёт быстрого представления о расстояниях (раз уж мы о мерах длины), то все прочие функции можно не накручивать — замечательно антуражное описание, которое нельзя воспринять на ходу, оказывается сродни богато украшенной чашке, из которой нельзя или неудобно пить (и которая в силу этого обречена пылиться в шкафу). Игроку желательно быстро составить картину в привычных ему терминах. Потому что описание всё равно будет переведено на «внутренний язык», и добавочный барьер тут не только не благо, а прямое зло.
Ну что же. Я вот именно такой человек — не уверен, что именно с очень плохой памятью (и читавший, что характерно, в детстве упомянутых авторов, но смотревший в сноски с переводом расстояний и, как уже говорил выше, по сию пору не представляющий особо, как выглядит галлон молока или даже фунт изюму). Насчёт проблем с вождением — ну, мне не доводилось водиться у тебя, конечно, но я сильно подозреваю, что тут всё-таки уже упомянутая вкусовщина (и есть риск, что именно что искажение «кто не как мы — те не существуют или плохие» и абсолютизация привычек). Я, однако, уверен что я существую. И что с полдюжины хороших игроков (в реальности явно больше, но за полдюжины я готов ручаться) и неплохих ведущих, у которых я замечал схожее — это явно не специально для этого аргумента подготовленные диверсанты.
одна из перепечаток.
На стадии описания подземелья ведущим как раз персонажи ничего не используют — там информация должна доходить до игроков, которые потом уже могут, если им это хочется, перевести её в речи своих персонажей в меры этого мира — хоть священные египетские локти, хоть в «иары» (размах ушей среднего анимешного эльфа), хоть в демогоргонские скоки (расстояние, на которое отлетает голова стандартного неодоспешенного приключенца после попадания в ловушку с лезвиями, прежде чем полностью остановится). Но перевод — это следующий этап, а начальная задача описания — донести информацию, а русскоязычные игроки по ту сторону экрана ведущего с детства привычны к метрической системе. В скобках отметим, что футы и фунты в произвольном мире вроде тоже не обязаны быть, и как инструмент создания антуража они местами очень странны — в каком-нибудь Bad Myrmidon они будут выглядеть таким же анахронизмом, как католический священник с крестом…
Пардон за жирный шрифт местами.
Ну, простой вариант (чреватые неточностями, но обычно не критичными) тут прозвучали — округлять, да (ну и, если надо, использовать справочную таблицу из правил, переделанную под новые значения, чтобы не делать операции на лету).
Я согласен, что лишняя интеллектуальная операция на ровном месте — зло. Просто я считаю, что лишняя операция в головах игроков — переключение на иную систему мер — зло ещё большее, потому что вычёркивает привычные шаблоны. Мне вот трудно с ходу представить галлон молока, например.
(Хотя сейчас мы рискуем выйти на старую добрую тему — надо ли переводить продукты вообще, не лучше ли привыкать к изначально англоязычной терминологии,
как должны вести себя паладины и dwarf — это гном или дварф… )Ну а то, что описание никогда, никогда, ни при каких условиях не даётся так, как оно дано в тексте для мастера — ну разве что вас схватил сошедший с ума игрок и держит у горла нож — это вроде основа основ, нет? Поскольку всё равно любое описание пропускается через себя, я, честно, не вижу причин зацикливаться на имперской системе, если она игрокам не стала второй родной. Ну да, вопрос привычек. Но всё-таки описание должно восприниматься быстро и чётко. Намеренно давать его в футах в случае средней русскоязычной группы — как грабли раскидывать, и сродни… не знаю, программным продуктам, которые основной целью ставят «привить навыки компьютерной грамотности», а не чтобы пользователю было удобно текст набирать, графики строить или там картинки править…
Естественно, я сейчас говорю не о давно сложившихся группах, «вкусы которых специфичны» (там и так обычно нет проблем). Я о усреднённой ситуации, которая, вроде и у автора. О конвентах, о группах с достаточно высокой текучестью и проч.
Я понимаю, например, жалобы и проблемы вида «игрок по английски не читает, потому на читающих двойная нагрузка». Но вот в примере игроки явно не воспринимают футы и ярды — а ведущий сам себе создаёт проблемы, пытаясь их приучить к ним насильно. И подводить под это теоретическую базу (а не просто округлять ярд до метра, а фунт до трети или полкило, если уж проблема возникла на лету), на мой взгляд — типичный пример подхода комсомольцев из анекдота. Тех, что не могут без трудностей.
(Ну а про описания, кстати, есть хорошая старая статья Godmaker-а, мне тут мало что добавить можно).
Вообще, тут простое противоречие. Ты пытаешься выдать во внутриигровых терминах строго игромеханическую сущность. В то время как в мире нет игромеханических сущностей — внутри игры-то у врагов нет хитов и нет абстрактной «неуязвимости для простого оружия», эта неуязвимость — просто оцифровка чего-то в игровом мире. Если упор у тебя идёт именно на описания, а не на механику, то надо смотреть на эту самую причину неуязвимости — монстры-то неуязвимы не волей автора модуля и не по причине строчки в монстрятнике, а почему-то (милостью богов? Зловещей магией Черномага Главзлодеевича? Из-за связи с духом подземелья?) — и надо показывать в описаниях эту самую причину. Вот и окажется, что у скелета мечи с копьями проходят меж рёбер, раны оборотня зарастают на ходу, а на цепного ангела с огненным мечом в ту же секунду изливаются потоки неземного света, затягивающие раны…
Можешь дуться, конечно — мне тоже неприятно такие вещи расписывать, я это подчёркивал выше (и я тебя тут вполне понимаю, насколько могу судить). Но, кажется, всё-таки стоит — если, конечно, не замыкаться в сожалении про «ни за что», а учитывать.
P.S. Конструктива ради — если совсем мешает, то помогает отделение написанного про человека от написанного про его пост. Второе не означает первого. (Мне, подозреваю, в этом смысле должно быть легче — это умение входит в навыки при моей профессии, иногда избыточно, до профдеформаций. Но серьёзно помогает).
* В начале ты пишешь, что «или же вы настолько живёте в своём мире, что просто не допускаете мысли что кто-то может не знать о том что такое «краудрепаблик» и как искать там ссылку на сбор средств на «Ролекон»» — по форме подачи тут читается презрение к предполагаемому состоянию оторванных мечателей.
* «Желаю не превратиться вам в «старую ваху» ...» — опять же такая форма подачи подразумевает авторы в таком состоянии находятся, то есть по сути представляет собой обвинение.
Далее ты на реакцию отвечающего (спорную, но это другой вопрос — человек среагировал на прочитанную им — неважно, реальную или нет — агрессию) сразу же резко начинаешь говорить о том, что его пост сам по себе оскорбителен (как мол ты ко мне, автору
заводов, газет, пароходовпостов, блогов, обзоров? Снова, кстати, подразумеваемое возвышение себя над собеседником, которое ты можешь считать просто защитой или иронией, но которого никто обычно не любит). Опять же со стороны это может читаться именно как намерение устроить скандал (знаешь этот анекдот про «рыбонька, передай за проезд?») или этакая манера уголовных типов провоцировать, подлавливать собеседников на любом неосторожном слове и начинать давить.Естественно, что считываемая (реально или нет — другой вопрос, но любой текст должен писаться с учётом вариантов восприятия) позиция «я выше, вы ниже» мало кому нравится. (При этом, что вдвойне забавно, ты считаешь вправе обижаться на неправильное понимание тебя другими и сам считаешь изначально обидным именно такое вот отношение ролеконщиков — «тут, кстати, надеюсь всем имчанам приятно что до них снизошли»).
А что без нецензурной лексики и прочего — так это ещё классик писал. «Формально правильно, а по сути — издевательство». Это само по себе доказательством добрых намерений не является (и при применении приёма для оскорбления, как известно, злит жертву только больше).
Специально подчёркиваю — я про твои истинные намерения не говорю и гипотез не строю. Я просто рассказываю вариант прочтения — и почему не стоит так делать, если не хочется получать ответной неприязни. (При этом, заметь, оправдания в таком случае обычно работают во вред — как объяснительной записке «я хотел просто вразумить их словами, бегая вокруг дома, а топор в руке держал потому что до этого колол дрова...» верят со скрипом).
P.S. Угу, я знаю, что ты не любишь эту часть общения. Я, кстати, тоже — разъяснять такое противно и неприятно. Но чтобы не наступать на грабли, если оно вдруг ненамеренно, про грабли лучше уж знать…
В общем, как всегда. Make love (и прочие полезные вещи), not war (и агрессию в любой форме).