Кстати, насколько редкая — это вот статистику собирать можно прямо. Мне кажется что не частая, а просто лёгкая для реализации, так как позволяет чётко выделить фокус, отбросить долгосрочные последствия и ведущего не нагружающая ими. Но вы зря сеттинг исключаете.
По моему опыту, отношение даже на чисто практическом уровне очень и очень зависит от мира и его взаимосвязей. Вот, к примеру, в одной из двух текущих игр у меня, по Shadowrun, с его а общем-то киберпанковским отношением к жизни по умолчанию, последние операции персонажи планируют с прицелом на минимизацию жертв среди противников (рядовых причём) — сами, без всякого внешнего давления, что характерно. Просто из соображений, что завтра работодатель может смениться, и лишние трупы в этом смысле никому не нужны.
Игрокам выгоднее убивать, чем не убивать, как правило, в очень узком пласте игр: или из-за того, что или жанр подразумевает насилие (и под это намеренно сделана поддержка), или потому что условия таковы — то есть, например, их персонажи действуют в условиях отсутствия долгосрочных последствий, сиречь они пришли из-за края карты, после модуля уйдут в закат, и тут хоть трава не расти; базовый квест уже получен и из-за пары сожжённых таверн, жалкого мотоцикла и вороха одежды заказчик бучу уже не поднимет.
Даже в самом раздээндэшном мире персонажи (несмотря на то, что их набор умений частенько заставляет смотреть на чужой череп как на гвоздь) обычно не убивают направо и налево в городах, я уж про игры в современный мир не говорю — хотя бы из соображений репутации. Ненаказуемость — это другой вопрос. Просто если этот город больше не появится в игре, и завтра мы будем спасать другой край мира, а вопросы личного отношения сконцентрирированы на другом, то естественно что соображения «бить или не бить» сжимаются до «а не дадут ли нам за это по шее прямвотщас».
Хм? Разве что в узко биологическом смысле. А так-то явление, мне кажется, вполне может называться этим термином — при абсолютном равенстве внутренней непротиворечивости (то есть обсуждаемой выше рациональности) та система взглядов, которая по каким-то причинам менее приспособлена к существующему обществу или условиям (совершенно неважно почему — содержит ли какие-то шокирующие на уровне «ату его!» взгляды, толкает обладателя на неодобряемые поступки, да хоть просто труднее объясняется) создаёт худшие условия для своего обладателя и для своего распространения, а потому в первом приближении имеет меньшие шансы на закрепление.
Или слишком сильные биологические ассоциации создаёт? В принципе, можно просто называть это процессом с обратной связью, если хочется точности.
Почему-то, глядя на это, я прямо вижу страницу из книги правил.
Недостаток: ролевик (80-го уровня). (Социальный, какая-то цена указана — но не в фокусе внутреннего зрения).
Краткое описание: F.A.Т.А.L.-ный недостаток.
А начальные оценки могут быть рациональными? Я не с целью спора, мне интересно.
Не могут — как минимум в моём представлении. Дело в том, что рациональность — это способ выбора, проверки и пр, а это уже подразумевает возможность сравнения, то есть уже готовые ценности. Можно рационально выбирать, например, отношение к сокращению поголовья ёжиков в соседнем лесу в результате деятельности леспромхоза, исходя из системы приоритетов (например, из своих представлений об относительной ценности жизни ёжика и жизни человека, и анализируя относительный вред для тех и других), но нельзя рационально выбрать это самое отношение, если оно не следствие какого-то другого ценностного отношения, что просто передвигает этот вопрос на уровень вверх.
Некоторый набор ценностей, из которых мы исходим, мы выбираем заведомо не рационально, а принимаем извне — в процессе воспитания ли, в результате непроверяемого личного выбора ли. Нельзя стоять у самого себя на голове, потому некоторые начальные ценностные положения выбраны внерациональным путём. Этот вопрос можно не замечать, можно обходить, можно как-то вторично обосновывать — но тут уже работает принцип «не по хорошу мил, а по милу хорош». Абсолютная рациональность обеспечивает только целостность и непротиворечивость системы взглядов, но выбор аксиом осуществляется опытно (и в моём представлении произволен, обеспечиваясь внешними по отношению к рациональности механизмами: можно иметь идеально целостную неудобную обществу систему взглядов, но если она помешает обществу, в дело вмешается старый добрый естественный отбор).
Вообще говоря, «пунктики» такого вида, как я понимаю, это просто ценности (или так или иначе вывернутые их следствия), вокруг которых человек строит свою личность в существенной мере. Те штуки, которые воспринимаются в первую очередь сердцем, и по которым человек принципиально не может вести дискуссию на уровне рациональных аргументов, потому что рациональным аргументам нужна какая-то база для сравнения — а ценность соответствующих положений для человека аксиома и само по себе обоснование для реакции. Причём, поскольку полностью рационально обоснованной системы ценностей быть не может в принципе (рациональность — только способ выбора, а начальные оценки надо откуда-то брать), такие точки выхода есть, видимо, у кого угодно.
Отдельно идёт пункт силы реакции (и того, что большое число болезненных точек, видимо, сильно коррелирует с внутренними проблемами, но тут уж у психологов наверняка есть терминология и умные теории), которая зависит в целом скорее от темперамента и отношения к себе у реагирующего. Собственно, конечно, бурная реакция — это, конечно, проявление невоспитанности в том смысле, что воспитание — это дрессировка на предмет удерживать свою реакцию в удобных окружающим рамках.
Я к чему это длинное замечание делаю — к тому, что аккуратное отношение просто по факту наличия таких точек это, похоже, крайность. Другое дело, что наличие таких точек в типовых местах — знак опасный. Перефразируя известную фразу — сверхценность патриотизма (толерантности, либерализма, религии, нужное вписать) есть последнее прибежище человека несчастного.
Надо думать, что автор комментария просто говорит о том, что может увидеть и сравнить со своим опытом — иначе велик риск скатиться в совсем диванный уровень обсуждения. У этого есть ряд своих минусов на самом деле, но пусть.
«Наука» — термин, который может означать как минимум пять разных вещей в русском языке. Например, вы употребляете это, судя по тому что я вижу, в смысле «наука как общественная структура (и связанный с ней административный аппарат)», что отнюдь не исчерпывает смыслы слова «наука» (не говоря уже о том, что учёный-исследователь в общем-то отделяется от научного администратора, даже если эти роли иногда выполняются одним и тем же человеком; что характерно, даже последнее не очень частый случай в моём окружении — я, правда, математик а не медик, но у меня тоже есть некоторое поле для наблюдения).
Но чтобы не увязнуть в очередном раунде уточнений по терминам и не разжёвывать в очередной раз почему не работает столь любимое фриками «учёные скрывают» или «учёные не хотят рассматривать» (вас в этом не обвиняю, боже упаси — просто это настолько общее место, мне кажется, что проще к этим спорам отсылать), ещё раз подчёркиваю — выше я говорю о позиции знающего и разбирающегося человека, который в среднем представляет сложность и множество частных случаев. Замените, если вам так режет глаз, «учёного» хоть на «мудреца» или иной синоним. Я к тому, что как раз чёткая картинка с простотой и однозначностью — обычно удел полуграмотного человека (или долго и старательно строится популяризатором вопроса), а специалист видит кучу оттенков. Оно не отменяет, что такая упрощённая картинка может охватывать основной массив случаев и нюансов, и что типовые нападки на ту же картинку часто идут от ещё большего невежества. Это уже второй вопрос — просто специалист знает, что всё обычно нетривиально.
(Взвешивая в руке дохлую кошку для метания в жерло дискуссии). А разве понятие любви не включает в себя принятие чужих «красных кнопок» в качестве достоинств, а не недостатков?
(Отчаянно борется с желанием написать «вот если оцифровать любовь по GURPS...» )
Вы просто разделяйте «имеют такие же предпосылки» и «несколько чаще могут обнаружить проблемы и скорректировать поведение». А то может статься, что вы подходите с разных сторон.
Подвержены — не менее, хотя бы потому что относятся к тому же биологическому виду и живут в целом в том же окружении. А вот анализировать свои взгляды хотя бы в профильной области приучены в целом больше. Это совершенно не значит, конечно, что они застрахованы от такого типа проблем (или не имеют своих, спровоцированных описанными привычками) — но статистически, видимо, испытывают их реже.
Кстати, что характерно — учёный в примере тут приведён даже без особой связи с научным методом. В общем, я действительно считаю, что как раз критерий глубокого владения вопросом (отнюдь не только научным) — отсутствие абсолютной уверенности и готовность возвращаться к основаниям. Опять же, замечу, что в той цитате после уточнения, что мысль о плоской Земле собеседнику внушили непогрешимые маленькие красные чёртики, учёный-то как раз может потерять к собеседнику интерес, а то и поступить как профессор Челленджер с журналистами (это уже в меру его воспитания и терпения), но вот не интересующийся другой точкой зрения учёный, видимо, либо устал, либо профессионально некомпетентен — в первом приближении. Примерно как тот учёный, который, по Резерфорду, кажется, не может в общих чертах пояснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут вообще занимается.
Очевидно же, за счёт короткого, поверхностного, обрывочного знакомства со своими фантазиями по этому вопросу. ;) Потому что если бы долго, тщательно и далее по тексту изучал вопрос, то не рискнул бы выставить такое утверждение — или считайте меня критянином!
Вне контекста не скажешь — потому что я вообще не уверен, что существует единое определение «от процесса» для всех тех занятий, которые наше сообщество относит к НРИ. То, что процитировано — в целом неплохое краткое приближение к определению, которое можно использовать, видимо, для большинства неспециализированных обсуждениях. При этом, кстати, критичность совершенно не в том, что вынесено в уточнение в начальном сообщении — потому что для НРИ в рассматриваемом контексте не столь важна форма общения.
Кратко: это вполне может обозначать одно и то же, если контекст не уточнён. На словарную статью, видимо, не потянет.
Ничто так, кстати, не способствует готовности сомневаться в своём мнении как долгое, тщательное, подробное изучение вопроса. Умение терпеливо рассказывать другим — действительно не у всех есть и требует добавочных усилий, но как раз специалист, хотя обычно прекрасно видит типовые ошибки и любительские заблуждения, при этом обычно хорошо осознаёт натяжки, слабости, упрощения и пр. в пути к своему мнению. Как известно «скажите школьному учителю, что Земля плоская, и он сразу скажет вам, что это чепуха. Скажите это учёному, и он сперва спросит вас, почему вы пришли к такому заключению».
И вот тогда становится уже как-то совершенно непонятно, как к этим людям относиться…
Как к людям. А не как к выстроенным идеальным образам. Вроде бы процесс открытия в людях отличий от их картинок в голове и называется настоящим общением с человеком (в отличие от развлекательной болтовни)? Как я понимаю, первый пойманный чужой таракан мешает скорее поклоняться, а не относиться по-человечески (и то, если не помнишь про бревна в глазу своём). Хотя, конечно, возможно тут срабатывает какой-то из уже моих триггеров.
На самом деле просто «честный вызов» (который во многом нужен в каждом подходе, если участники хотят получить удовольствие от преодоления сложностей — а не от красивой истории в процессе, например) обеспечивается, видимо, через подход «думай опасно», то есть используй способности монстра как противника, а не поддавайся. Потому монстр в реальной игре с вызовом — это не спортивный снаряд по ощущениям. У него другие ограничения (которые связаны с тем, что у мастера есть способ вытащить ещё десяток таких, а вот у PC таких страховок от неудачного броска нет на уровне процесса, потому они на уровне системы заложены), но если в бою нет воли к победе — это чувствуется.
По моему опыту, отношение даже на чисто практическом уровне очень и очень зависит от мира и его взаимосвязей. Вот, к примеру, в одной из двух текущих игр у меня, по Shadowrun, с его а общем-то киберпанковским отношением к жизни по умолчанию, последние операции персонажи планируют с прицелом на минимизацию жертв среди противников (рядовых причём) — сами, без всякого внешнего давления, что характерно. Просто из соображений, что завтра работодатель может смениться, и лишние трупы в этом смысле никому не нужны.
Даже в самом раздээндэшном мире персонажи (несмотря на то, что их набор умений частенько заставляет смотреть на чужой череп как на гвоздь) обычно не убивают направо и налево в городах, я уж про игры в современный мир не говорю — хотя бы из соображений репутации. Ненаказуемость — это другой вопрос. Просто если этот город больше не появится в игре, и завтра мы будем спасать другой край мира, а вопросы личного отношения сконцентрирированы на другом, то естественно что соображения «бить или не бить» сжимаются до «а не дадут ли нам за это по шее прямвотщас».
Или слишком сильные биологические ассоциации создаёт? В принципе, можно просто называть это процессом с обратной связью, если хочется точности.
Недостаток: ролевик (80-го уровня). (Социальный, какая-то цена указана — но не в фокусе внутреннего зрения).
Краткое описание: F.A.Т.А.L.-ный недостаток.
Некоторый набор ценностей, из которых мы исходим, мы выбираем заведомо не рационально, а принимаем извне — в процессе воспитания ли, в результате непроверяемого личного выбора ли. Нельзя стоять у самого себя на голове, потому некоторые начальные ценностные положения выбраны внерациональным путём. Этот вопрос можно не замечать, можно обходить, можно как-то вторично обосновывать — но тут уже работает принцип «не по хорошу мил, а по милу хорош». Абсолютная рациональность обеспечивает только целостность и непротиворечивость системы взглядов, но выбор аксиом осуществляется опытно (и в моём представлении произволен, обеспечиваясь внешними по отношению к рациональности механизмами: можно иметь идеально целостную неудобную обществу систему взглядов, но если она помешает обществу, в дело вмешается старый добрый естественный отбор).
Отдельно идёт пункт силы реакции (и того, что большое число болезненных точек, видимо, сильно коррелирует с внутренними проблемами, но тут уж у психологов наверняка есть терминология и умные теории), которая зависит в целом скорее от темперамента и отношения к себе у реагирующего. Собственно, конечно, бурная реакция — это, конечно, проявление невоспитанности в том смысле, что воспитание — это дрессировка на предмет удерживать свою реакцию в удобных окружающим рамках.
Я к чему это длинное замечание делаю — к тому, что аккуратное отношение просто по факту наличия таких точек это, похоже, крайность. Другое дело, что наличие таких точек в типовых местах — знак опасный. Перефразируя известную фразу — сверхценность патриотизма (толерантности, либерализма, религии, нужное вписать) есть последнее прибежище человека несчастного.
Но чтобы не увязнуть в очередном раунде уточнений по терминам и не разжёвывать в очередной раз почему не работает столь любимое фриками «учёные скрывают» или «учёные не хотят рассматривать» (вас в этом не обвиняю, боже упаси — просто это настолько общее место, мне кажется, что проще к этим спорам отсылать), ещё раз подчёркиваю — выше я говорю о позиции знающего и разбирающегося человека, который в среднем представляет сложность и множество частных случаев. Замените, если вам так режет глаз, «учёного» хоть на «мудреца» или иной синоним. Я к тому, что как раз чёткая картинка с простотой и однозначностью — обычно удел полуграмотного человека (или долго и старательно строится популяризатором вопроса), а специалист видит кучу оттенков. Оно не отменяет, что такая упрощённая картинка может охватывать основной массив случаев и нюансов, и что типовые нападки на ту же картинку часто идут от ещё большего невежества. Это уже второй вопрос — просто специалист знает, что всё обычно нетривиально.
(Отчаянно борется с желанием написать «вот если оцифровать любовь по GURPS...» )
Кстати, что характерно — учёный в примере тут приведён даже без особой связи с научным методом. В общем, я действительно считаю, что как раз критерий глубокого владения вопросом (отнюдь не только научным) — отсутствие абсолютной уверенности и готовность возвращаться к основаниям. Опять же, замечу, что в той цитате после уточнения, что мысль о плоской Земле собеседнику внушили непогрешимые маленькие красные чёртики, учёный-то как раз может потерять к собеседнику интерес, а то и поступить как профессор Челленджер с журналистами (это уже в меру его воспитания и терпения), но вот не интересующийся другой точкой зрения учёный, видимо, либо устал, либо профессионально некомпетентен — в первом приближении. Примерно как тот учёный, который, по Резерфорду, кажется, не может в общих чертах пояснить уборщице в своей лаборатории, чем он тут вообще занимается.
Кратко: это вполне может обозначать одно и то же, если контекст не уточнён. На словарную статью, видимо, не потянет.