Ну, дискуссии на тему «кем был Бомбадил» (всерьёз) обычно случаются у поклонников от невежества — благо Профессор всё в письмах открытым текстом писал. А тут всё-таки автор не претендует на истину — это просто такая игра ума в роли произведения искусства. Такое не грех использовать как основу. На этом условии и выпускаю своего внутреннего конспиролога, который в обычных условиях лежит связанный в сундуке, с кляпом во рту, а на сундуке сидит утка ручная горилла с бритвой Оккама в лапе.
Нет, я не про то. Объяснение тому, зачем существует Кодекс даны в книгах (и история как раз там проработана подробно, особенно если читать не только русский перевод). Я про то, что добавление именно наших магов, первыми додумавшихся превратить местного сеньора в лягушку suspension of disbelief сломает напрочь. Если Кодекса нет — то почему они первые-то? (Если не играть во времена Благоуста, конечно — но это как раз 90% материала убьёт). Если Кодекс иной — надо весь сеттинг переписывать. Если же маги то и дело оступаются и разваливают свои планы — всё равно не ясно, почему не возвышаются, скажем, языческие территории, где нет давления церкви и куда маги собираются как герой вступительной истории…
Дмитрий выше, как я понимаю, высказал претензии к сеттингу. Разрешить — это Rule 0 Fallacy в лабораторно чистом виде.
Кстати, чтобы не было взаимонепонимания. Я-то скорее люблю в AM псевдоисторичность — ибо она позволяет использовать факты из реального мира, не особо перелопачивая их и не ища по двум десяткам книг кто на самом деле был Василий II Тёмный в этом мире и кто из магов стоял за его ослеплением. Но если просто разрешить общаться (в смысле влиять — Кодекс Гермеса не мешает магам иметь друзей, но мешает существенно влиять на мирские дела) неизбежно встанет вопрос — а что это наши маги такие первые уникальные? Какого чёрта не раз страдавший от внешних сил Орден это проглатывал?
Судя по типовым шуткам и прочим штампам (сам я с яблокопоклонииками бытовыми не знаком, потому не компетентен в вопросе) нет — иначе бы была запатентована молитва с применением голосовых связок, помещение для ритуальных нужд с крышей и окнами, после чего начата беспощадная судебная война с конкурентами…
Борьбы с тщеславием и сребролюбием? «Деньги — зло, а я обязан беречь вас от зла! — сказал партийный паладин, оттесняя вора от сундука и начиная набивать карманы»
Этот навык или параметр всё-таки много где в системах есть, и там да, зачастую возможны забавные трюки.
Но вроде бы при абстрактности навыков в FATE 2 непротиворечиво обосновать данный пример несложно. «Настоящим я приношу обет — не стричься, не есть ничего кроме хлеба и воды, воздерживаться от греховных удовольствий, пока не смогу позволить себе аренду яхты...» (по вкусу — любой другой способ получения яхты, вплоть до спасения души её обладателя правильными брошюрами и чтением проповедей через каминную трубу, пока жертва не взмолится — «вот тебе яхта, только меня оставь в покое!»).
Естественно же. Опыт нахождения в одной и той же сказке может давать вам или +20 к храбрости в присутствии охотников и лесорубов, или дрожь в коленях при виде маленьких девочек и бабушек — зависит от того, на какой ты стороне…
Там забавнее. Состояние эльф-человек у Профессора определяется, насколько я помню, не телом (роа), а духом (фэа). Или, точнее, не только телом. Физически эльфы и люди, похоже, идентичны. Потому брат Элронда, Элрос — человек (пусть и долгожитель), а средняя продолжительность жизни нуменорцев падает по мере того, как они оставляют «праведный» образ жизни.
Нет, не совсем так. Не свобода воли как основа права, а то, что права — вообще говоря, конструкция, которая возникает только в социальном взаимодействии и при куче других условий (в том числе и при свободе воли — ну или, как минимум, достоверной иллюзии выбора каждым из участников). Какой-нибудь хитрый алгоритм поиска данных для меня в сети относительно меня обладает «свободой воли» (если он адаптивный — особенно) в смысле выбора этапов, равно как и, скажем, робот-водитель может обладать свободой воли в смысле выбора пути из точку А в точку Б. Это не делает их для меня наделёнными какими-то особыми правами, если они не способы к социальному взаимодействию.
Ну а уровень способности к социальному взаимодействию, который нужно продемонстрировать — это от области зависит. В общем случае, видимо, давно известный тест Тьюринга с вариациями.
В случае же если разум человеческого типа более хитрая штуковина, чем кажется, и желание прав (обсуждаемых в теме) может проявиться в системах, которые напрямую не рассчитаны изначально на социальное взаимодействие — то, видимо, способность привлечь внимание и заявить о себе достаточно. Шутливо говоря, если машины смогут устроить восстание — то они завоюют себе права этим фактом. Примерно как оно с людьми.
По просьбе автора из ветки выше выношу в отдельную.
Итак, к вопросу о правах. Пока отдельная мысль: перед тем, как говорить о том, какая часть естественной или искусственной (мета)личности достойна наделения правами, надо понять, для чего пресловутые права нужны и где они возникают. На самом деле права — это инструмент, регулирующий взаимодействия, причём взаимодействия личностей со свободной волей в первую очередь.
Потому если у наших выделенных частей нет свободы воли (в смысле собственных желаний, возможности строить линию поведения и пр), то права им, собственно, и не понадобятся. Даже если они имитируют какую-то часть человеческой личности. Скажем, просто мою память вряд ли имеет смысл наделять моими правами или даже их частью — там скорее потребуется набор ограничений как на использование инструмента. Более того, если даже эта часть способна к отдельной активности (например, искать схожие с моими воспоминания и дополнять их ссылками), но не способна вступать в социальные отношения, права этой части не понадобятся, и рассуждения о том, каков статус руководящей этой… сущностью интеллекта как протоличности — чисто теоретический. Все права тут по большей части односторонние и, как я уже говорил выше (не помню, тут ли) нужны не этой сущности, а тому, кто с ней взаимодействует (а ещё точнее — обществу. Машине совершенно безразлично, что её лупцуют, орут на неё и покрывают многоэтажным матом, за то, что она застряла — но это поведение своего члена не одобряется обществом, особенно если совершается в общественном месте). Кстати, права животных — они в ту же степь, на деле. При этом неизбежно учитывается, насколько близко стоит «объект» к человеку и «читается» им (мучения устрицы «читаются» куда слабее, чем собаки или кошки; аналогично грубое и жестокое поведение с гипотетическим роботом-уборщиком, способным имитировать полный спектр человеческих реакций, похоже, должно восприниматься как худшее действие, чем аналогичное поведение с роботизированным токарным станком, на это не способным, даже если уровень сложности их программ одинаковый).
Это я к тому, что права животных, равно как и гипотетические права робота-уборщика не столько права в смысле признания за ними равенства в отношениях в каком-то смысле, сколько признание обществом пользы укрепления каких-то ценностей в сознании каждого своего члена.
Соответственно, о правах в полном смысле стоит говорить только в случае, если наша сущность в состоянии их применять, то есть активно участвовать в социальной жизни, иметь некие собственные устремления (пусть даже искусственно ограниченные — но свои, уникальные!) и быть в состоянии корректировать свою линию поведения.
Национальный спорт сверхъестественных сущностей такой — метание потомков. Начинал ещё Зевс с Гефестом…
Тебе придётся делать довольно забавную теологию — хотя, конечно, городское фентези обычно и подразумевает экзотику в этом смысле — где демоны и, что встречается реже, ангелы массово скрещиваются с людьми, чтобы такие семьи возникали постоянно.
уткаручная горилла с бритвой Оккама в лапе.Кстати, чтобы не было взаимонепонимания. Я-то скорее люблю в AM псевдоисторичность — ибо она позволяет использовать факты из реального мира, не особо перелопачивая их и не ища по двум десяткам книг кто на самом деле был Василий II Тёмный в этом мире и кто из магов стоял за его ослеплением. Но если просто разрешить общаться (в смысле влиять — Кодекс Гермеса не мешает магам иметь друзей, но мешает существенно влиять на мирские дела) неизбежно встанет вопрос — а что это наши маги такие первые уникальные? Какого чёрта не раз страдавший от внешних сил Орден это проглатывал?
Но вроде бы при абстрактности навыков в FATE 2 непротиворечиво обосновать данный пример несложно. «Настоящим я приношу обет — не стричься, не есть ничего кроме хлеба и воды, воздерживаться от греховных удовольствий, пока не смогу позволить себе аренду яхты...» (по вкусу — любой другой способ получения яхты, вплоть до спасения души её обладателя правильными брошюрами и чтением проповедей через каминную трубу, пока жертва не взмолится — «вот тебе яхта, только меня оставь в покое!»).
Ну а уровень способности к социальному взаимодействию, который нужно продемонстрировать — это от области зависит. В общем случае, видимо, давно известный тест Тьюринга с вариациями.
В случае же если разум человеческого типа более хитрая штуковина, чем кажется, и желание прав (обсуждаемых в теме) может проявиться в системах, которые напрямую не рассчитаны изначально на социальное взаимодействие — то, видимо, способность привлечь внимание и заявить о себе достаточно. Шутливо говоря, если машины смогут устроить восстание — то они завоюют себе права этим фактом. Примерно как оно с людьми.
Итак, к вопросу о правах. Пока отдельная мысль: перед тем, как говорить о том, какая часть естественной или искусственной (мета)личности достойна наделения правами, надо понять, для чего пресловутые права нужны и где они возникают. На самом деле права — это инструмент, регулирующий взаимодействия, причём взаимодействия личностей со свободной волей в первую очередь.
Потому если у наших выделенных частей нет свободы воли (в смысле собственных желаний, возможности строить линию поведения и пр), то права им, собственно, и не понадобятся. Даже если они имитируют какую-то часть человеческой личности. Скажем, просто мою память вряд ли имеет смысл наделять моими правами или даже их частью — там скорее потребуется набор ограничений как на использование инструмента. Более того, если даже эта часть способна к отдельной активности (например, искать схожие с моими воспоминания и дополнять их ссылками), но не способна вступать в социальные отношения, права этой части не понадобятся, и рассуждения о том, каков статус руководящей этой… сущностью интеллекта как протоличности — чисто теоретический. Все права тут по большей части односторонние и, как я уже говорил выше (не помню, тут ли) нужны не этой сущности, а тому, кто с ней взаимодействует (а ещё точнее — обществу. Машине совершенно безразлично, что её лупцуют, орут на неё и покрывают многоэтажным матом, за то, что она застряла — но это поведение своего члена не одобряется обществом, особенно если совершается в общественном месте). Кстати, права животных — они в ту же степь, на деле. При этом неизбежно учитывается, насколько близко стоит «объект» к человеку и «читается» им (мучения устрицы «читаются» куда слабее, чем собаки или кошки; аналогично грубое и жестокое поведение с гипотетическим роботом-уборщиком, способным имитировать полный спектр человеческих реакций, похоже, должно восприниматься как худшее действие, чем аналогичное поведение с роботизированным токарным станком, на это не способным, даже если уровень сложности их программ одинаковый).
Это я к тому, что права животных, равно как и гипотетические права робота-уборщика не столько права в смысле признания за ними равенства в отношениях в каком-то смысле, сколько признание обществом пользы укрепления каких-то ценностей в сознании каждого своего члена.
Соответственно, о правах в полном смысле стоит говорить только в случае, если наша сущность в состоянии их применять, то есть активно участвовать в социальной жизни, иметь некие собственные устремления (пусть даже искусственно ограниченные — но свои, уникальные!) и быть в состоянии корректировать свою линию поведения.
Тебе придётся делать довольно забавную теологию — хотя, конечно, городское фентези обычно и подразумевает экзотику в этом смысле — где демоны и, что встречается реже, ангелы массово скрещиваются с людьми, чтобы такие семьи возникали постоянно.