Зашёл, называется, на Ролемансер...
Второй моей ошибкой было из любопытства вытащить из игнора одного моего давнего знакомого. В результате я увидел следующее:
Ну…
Да.
Лучше не делать никак, чем делать плохо.
Когда никто ничего не делает, никто не делает ничего плохо. Хорошо, правда, тоже не делает, но главное — никто не делает плохо.
Они даже не то чтобы думают, что из числа тех, кто ничего не делает, кто-то вдруг сделает (ничего) хорошо.
Им не нужны не только плохие переводы — им хорошие тоже не нужны. Их знание иностранных языков давно достигло такого уровня, что для них никакой перевод не будет хорош. Они давно читают даже художественную литературу в оригинале, вероятно, аж на трёх языках, не считая вставок на латыни.
(А потом эти же люди будут гыгыкать над неграмотно написанными по-английски жалобами на плохой перевод, вероятно, считая, что люди, не владеющие английским языком на приличном уровне, суть быдло и должны заткнуться и жрать говно, раз они не могут оценить букета Клико 1856 года).
Ну, да. Им нет дела до людей, которые действительно не владеют английским языком. Им не нужны такие игроки. Им не нужен приток свежей крови в хобби. Им не нужна, чёрт возьми, пресловутая ИНРИНРЯ.
И что самое худшее, я не могу найти слов для объяснения этим людям, почему они неправы. Да, они правы. По-своему.
Я могу сказать одно. Когда мы придём к власти, все снобы и эстеты будут умерщвлены через мапупу раскалённым железным ломом.
Путь они, закутавшись в тёплый клетчатый плед у камина, обсуждают стилистику произведений Дэна Абнетта и тонкости теории Рона Эдвардса, попивая Almaviva 1996. Однажды, рано или поздно, мы придём к власти.
Лучше пусть не будет никаких переводов, чем будут плохиеКхм.
Ну…
Да.
Лучше не делать никак, чем делать плохо.
Когда никто ничего не делает, никто не делает ничего плохо. Хорошо, правда, тоже не делает, но главное — никто не делает плохо.
Они даже не то чтобы думают, что из числа тех, кто ничего не делает, кто-то вдруг сделает (ничего) хорошо.
Им не нужны не только плохие переводы — им хорошие тоже не нужны. Их знание иностранных языков давно достигло такого уровня, что для них никакой перевод не будет хорош. Они давно читают даже художественную литературу в оригинале, вероятно, аж на трёх языках, не считая вставок на латыни.
(А потом эти же люди будут гыгыкать над неграмотно написанными по-английски жалобами на плохой перевод, вероятно, считая, что люди, не владеющие английским языком на приличном уровне, суть быдло и должны заткнуться и жрать говно, раз они не могут оценить букета Клико 1856 года).
Ну, да. Им нет дела до людей, которые действительно не владеют английским языком. Им не нужны такие игроки. Им не нужен приток свежей крови в хобби. Им не нужна, чёрт возьми, пресловутая ИНРИНРЯ.
И что самое худшее, я не могу найти слов для объяснения этим людям, почему они неправы. Да, они правы. По-своему.
Я могу сказать одно. Когда мы придём к власти, все снобы и эстеты будут умерщвлены через мапупу раскалённым железным ломом.
Путь они, закутавшись в тёплый клетчатый плед у камина, обсуждают стилистику произведений Дэна Абнетта и тонкости теории Рона Эдвардса, попивая Almaviva 1996. Однажды, рано или поздно, мы придём к власти.
211 комментариев
… и жрать тех, кто вообще не владеет английским.
Был, кажется, в прошлом месяце, пост о том, как человек чувствовал себя ничтожным на основании того, что знал всего 4 языка. Или 5. Угадайте кто :-)
Вантала — коммунист, ему так положено.Халлвард, ну это слииишком радикальный вывод из слов Ванталы и прямо он из них не следует.Ты сейчас говоришь о хамстве, воинственном невежестве, неуважении к тем, ради кого, собственно, и производится указанный труд, но беря в руки перевод — ты только понимаешь, что перевод плохой. Ты не знаешь, хочет человек учится на своих ошибках или нет, уважает он читателя или нет и т.д. и т.п. Я к чему веду, указанные тобой пункты не выводятся из самого перевода. О, они выводятся из общения с человеком, переводчиком там или «редактором» журанала и модулей под Рейвенлофт. Улавливаешь?
Можно сделать перевод плохим не зная ни языка оригинала ни языка целевого перевода, но учась на ходу, обложившись словарями и учебниками и просто хорошей литературой с желанием научиться делать лучше и узнать, как правильно. Можно сделать плохой перевод искренне надеясь, что добрые люди в интернете не закидают тебя говном, как персонификацию своих личных проблем, а оценят и подскажут, можно сделать плохой перевод не считая критиков снобами, просто записывая их советы себе в блокнотик.
Ты ведь подумай сама, перевод может быть хороший(с оговорками или без) и человек может не желать учиться делать лучше, полагая, что уже достиг совершенства и что он может считать людей умнее себя снобами, совершенно искренне полагая, что за произведенный им хороший материал(с оговорками или без) все должны ему кланяться, а если не дай бог, ошибку кто увидит одну на странице 37 — проучить выскочку. Whatever.
Это я к чему — три из приведенных тобой показателей могут быть характерны не только для авторов плохих переводов, но и для авторов хороших, годных переводов и, о ужас, даже для критиков, которых по определённым причинам больше, чем переводчиков, ведь критика — это такая важная и значимая работа, что ей должно заниматься как можно больше людей. А 90% всего, как мы знаем — говно, и критические оценочные суждения не являются исключением.
А вот личные качества — они не так сильно меняются. Нормы коллектива играют роль, но не сразу, да и настоящих изменений (что в переводческой среде, что в любой другой) за короткий срок не так много.
Но вот есть такое дело…
Вы ведь профессиональный переводчик. Вы могли бы сделать по-настоящему качественный перевод… да хотя бы Mutants&Masterminds. Но вы переводов не пишете, потому что вам это, во-первых, не надо, а во-вторых, вас заниматься ещё и после работы переводами для какой-то там души — увольте. И найти слова для осуждения здесь невозможно.
Но.
И мы вновь оказываемся перед сформулированной мною энное время назад причиной why we can't have ИНРИНРЯ. У нас есть люди, которые умеют делать, и люди, которые хотят делать, и эти множества не пересекаются.
Но карманный цитатник в жестком переплёте «Joker about various things» я бы не отказался купить. А в mp3 — даже лучше…
Ежели на роду написано умереть от глупости — зачем ждать чего-то еще?
Сам себе подозреваемый и следователь, ответчик и истец, адвокат и прокурор, судья и подсудимый, жертва и палач.
Апеллировать к его высказываниям — совсем неубедительно.
Бетмена нельзя убить по внутримировым законам физики, каким бы ты ни был крутым злодеем. Потому что он в названии комикса.
Причём вики-модель позволяет легко жонглировать ролью координатора — эту роль сложно отдать, но легко взять, координатор не обязательно должен быть один и так далее.
Для перевода как процесса вики-среда удобна. И для совместной работы удобна. Для организации коллективного рабочего процесса — уже менее удобна, для этого нужны дополнительные инструменты.
Пока весь мой опыт и все мои представления о техниках перевода говорят, что когда много людей переводят текст малыми фрагментами, результат получается ненемного лучше Промта.
trans.rpground.ru/index.php?title=Weird_West
????? ? ??????, ????? ? 4-5 ????? ??????? ?????? ??????? ????????? ? ????-?????.
? ?? ??????, ??? ??? ????????? ???????. ??? ????? ??????? ?????. ?? ??? ? ?? ?????????? ??????? ???????: ?? ????????, ?? ???? ????? ??????.
??? ??????? ???? ??? ???????: ????? ??????? ????????, ?????????, ??????????, ?? ? ??? ??????? ????? ??????? ???????????. ? ?????? ?????? ????????? ?? ?????, ??? ??????? ?????????, ? ???????? ???? ????????????, ??????…
? ????????? ???????, ??????, ?????????, ??????? ? ?.?. ????? ?????????? ? ????, ??? ?????????????? ?????, ??? ???????, ? ??? ????????????.
???? ??????????, ?????? ???? ???????, ?? ?????????? ? ????? — ??, ????? ?????????? ?????.
?? ????-?????? ????????????? ? ???????? ????????, ????? ??????? ????? ???????? ???????????? ???????? ? «???????????» ???. ??????, ??? ? ??? ?????, ??? ?????, ??? ?????????? ? ????. ???? ??????????????? ?????????? ??????? ????????? ????????????. :)
? ??????? ?? ????? ??????????. ????-??? ????? ???????? ??? ?????? ?? ??????????????? ?????????? ???????? ?????, ?? ???????? ????? ??????.
Что же до причесывания текстов другими — мне кажется это один из самых вредных мифов, потому что в большинстве случаев получается ситуация когда проще сделать заново, чем редактировать кривой кусок.
Потом… задача «спасти ИНРИНРЯ» какая-то слишком масштабная. Я её себе не ставлю.
Если ИНРИНРЯ будет существовать, многочисленные небольшие тексты будут её существенной частью, как сейчас они часть ИНРИНАЯ. :) Как-то так.
Мне, по моему личном опыту, достаточно часто бывает проще редактировать кривой кусок, чем сделать его с нуля. Бывает и не проще, когда он сильно уж кривой. Но обычно проще.
У других людей может быть по-другому, я не спорю.
Маленьких текстов как раз _много_. По Кортексу мелких текстов (и официальных, и фанатских) больше, чем больших. Они востребованы: для Serenity и BSG вышло несколько фэнских сборников с оцифровкой кораблей и больше двух десятков приключений. Люди скачивают их, читают, используют для игры, обсуждают.
По ветке MHRP помимо официальных приключений вышло около десятка фэнских, и есть куча востребованных допов.
У AW куча клонов и фэн-мейд плейбуков. У ДнД куча приклов, энкаунтеров, монстров и NPC, классов, сборников заклинаний и фитов, статей «как в это играть».
Откуда мнение, что хотят в основном не их? Хотят базовый рулбук, это да, но когда он уже есть (предположим), то к нему хотят чего-то ещё. Может быть, не для того, чтобы непременно во всё новое поиграть. Так, прочитать, посмотреть, как у других, почерпнуть новые идеи. Быть на той же волне.)
Во-вторых, просто по наблюдениям — шаблоны к Фиаско переводила в основном Студия101 (и, как я понимаю, у них была доволньо ограниченная популярность), листовками по SW просто никто не занимался.
Мы же про вики-движок говорили; он удобен для мелких текстов; если доступна основная книжка, увеличивается смысл переводить мелкие дополнения.
Ну, не знаю, у меня скачаны все шаблоны, какие выходили у них на сайте. %)
Во что-то играем, остальное лежит «чтоб было».
Про листовки — не знаю, почему их не переводят.
На английском — бесплатно-доступные у меня лежат, служат источниками идей и сюжетов для небольших приключений по другим системам (сейчас в меньшей степени, но пару лет назад очень пригождалось).
Потому что я вижу, что короткие тексты не менее востребованы, и аналогия с Википедией срабатывает. %)
Оба наши наблюдения могут быть верны :), только на разных группах.
Поэтому мериться ими дальше, наверное, бессмысленно, пока у нас не будет каких-то цифр.
Мои выводы основаны на личном опыте и на опыте моих знакомых.
Небольшие игровые системы (пример: Ризус, Awesome), шаблоны для Фиаско, статьи с подробным разбором механики (пример — статья про ведение экшен-сцен в MHRP), чит-листы, небольшие приключения, энкаунтеры, NPC (оцифровка и истории), листы персонажа, списки «100 того и сего», генераторы (программки, списки, таблицы).
Собственно, практически всё на drivethrurpg в категории «до 1.5 долларов». :)
Если такие тексты будут на русском, это будет 20-40 рублей, тот самый «доллар плюс-минус» в пересчёте.
На русском они не продаются, поэтому я выше пишу «в идеале».
Ещё раз:
— слово «доллар» там стоит для грубой оценки диапазона цены, можно заменить на «20-40 рублей»;
— я не утверждаю, что сейчас кто-то продаёт или покупает небольшие тексты на русском языке за такую сумму; я бы покупала их за такую сумму, если бы они продавались через магазин, подобный drivethrurpg; насколько много и часто бы покупала — вопрос отдельный, но в большем количестве, чем ролевые рулбуки за 25-30 долларов; не утверждаю, что в год я бы тратила на них суммарно больше, чем на рулбуки, но порядок итоговых сумм был бы близкий;
— отсылка к drivethrurpg приведена для примера того, каким может быть содержание и объём этих текстов; готовые небольшие тексты на русском языке там искать не надо: они, если, не ошибаюсь, есть, но их там крайне мало.
Для переводов больших текстов вики-модель менее удачна: она может работать, но это будут единичные случаи.
Дальнейшая дискуссия требует определений, что такое «спрос на такие-то тексты», «спрос невелик», «спрос велик», «удовлетворение спроса».
Как по-вашему, что означает «спрос на тексты», «спрос на переводные тексты малого объёма», «спрос (на такие-то тексты) невелик», «спрос (на такие-то тексты) велик», «спрос (на такие-то тексты) удовлетворён»?
И мне, в свою очередь, интересно, какие именно ваши наблюдения подтолкнули вас к мысли, что спрос на малые тексты сопоставим со спрос на большие.
на нотабеноиде плюсики ещё, кстати, были, и часть людей, у которых не хватало времени и компетентности на остальное, ещё ходили и плюсовали/минусовали реплики с несколькими вариантами перевода, все из которых оставались до последнего момента видимыми.
Вы где-то фиксируете свои сеттинги? Приводите их в удобочитаемый вид?
Вы говорите по-английски? Если да, занимаетесь ли переводами?
Если нет, занимались ли вы организацией какой-то переводческой инициативы (для энтузиастов-любитилей, как ЗлаяКошка делает)?
Его привести в приличный вид, и уже что-то что не стыдно людям показать.
я удивлен, что вы не знаете, но Вантала известный генератор идей, патологически не способный к их завершению
известный вплоть до мемов вроде «сеттинг в 10 Вантал»
поэтому требовать от него предьявить законченную работу так же жестоко, как спрашивать у безногого, где его награды за выигранные соревнования по бегу
в риторическом, не медицинском ключе
ну то есть не нужно было понимать мою фразу в том ключе, что Вантала известен только незавершенностью своих сеттингов
Вантала не «безногий» и вряд ли болеет незакончитьсеттингизмом; я думаю, что он в состоянию закончить любой свой сеттинг, если захочет.
но в общем да, это была шутка
Сейчас я скажу о себе всю страшную правду.
Нет.
Среднее время, в течение которого я способен концентрироваться на одной идее, составляет одну-две недели. Дальше я прекращаю либо по «маниакальной» причине (хотя мне тут говорили, что если у меня чего-то нет, то это МДП): потому что пришла новая идея и вытеснила предыдущую полностью, либо по «депрессивной» (трудно сказать, но по депрессивной, наверное, чаще): потому что меня придавливает мысль о бренности всего сущего — до следующей маниакальной фазы. Идей, на которых я концентрировался месяц или более, было… ну, три или четыре, может быть, пять — и для этого идея должна была меня по-настоящему захватить. Случаев, когда я, однажды бросив одну идею, возвращался к ней потом, было три или четыре (если не считать за это гораздо более многочисленные желания «хорошо бы вернуться к чему-то», не пошедшие дальше желаний).
Так что да, слово «патологически» нужно понимать буквально. У меня вообще-то и справка есть (правда, там написано про другое, но сам факт, что она есть).
(если что, я не прошу что-то переводить, вопрос теоретический)
Вы, впрочем, своего Преображенского тоже не избежите. ;-)
Второе — когда люди не желают развивать ИНРИНРЯ, считают, что от плохих переводов больше вреда, чем пользы и так далее. Я, чёрт побери, не хочу развивать ИНРИНРЯ, не хочу приводить к власти что Халлварда, что Ванталу, и вообще много чего не хочу, а то немногое, что делаю, делаю по велению души.
Вообще, Халлвард заметил про серость (грубовато, мне кажется, но по делу), что позиция «обретём власть и всем, кто та нас смотрел свысока — ломами, ломами!» со справедливостью или конструктивом имеет мало общего. Это банальное желание мести за то, что говорящий такое в какой-то момент почувствовал себя ниже тех, кто рассуждал об Абнетте. Причём, что характерно, чаще всего зря почувствовал, ибо вопрос о том, что лучше — умение Герасимова изъясняться по-форджиянски или умение Ванталы генерировать по протосеттингу в час есть вопрос как минимум открытый, требующий уточнения «для чего лучше»?
1) это информационный повод обратить внимание на продукт.
2) это повод возмутиться и сделать лучше.
3) это хороший детектор людей, делающих дело, и людей, готовых изойти на фекалии, но не способных делать это без повода.
а) нередко вызывает у определенной категории людей (в частности, тех, кто не может прочитать оригинал) мысли о том, что оригинальная книга — говно. В частности, я с такой ситуацией сталкивался не раз, и не два. За примерами далеко ходить не надо: в Интернетах мне регулярно рассказывали о том, что базовая книга по VtM — фекалия, и там невнятные правила, что объяснялось тем, что аффтор перевода прогнал текст через ПРОМТ и выкинул оттуда части.
б) вызывает у тех, кто может прочесть оригинал, мысли о том, что все ролевые переводы — говно. Выше chronicler уже упомянул о том, что некоторые люди по умолчанию считают все, что переводится на русский, фекалиями, и у меня после многолетнего знакомства с волшебным миром переведенной литературы формируется очень схожее мнение.
If I am ever really in power, the destruction of the Jews will be my first and most important job. As soon as I have power, I shall have gallows after gallows erected, for example, in Munich on the Marienplatz-as many of them as traffic allows. Then the Jews will be hanged one after another, and they will stay hanging until they stink. They will stay hanging as long as hygienically possible. As soon as they are untied, then the next group will follow and that will continue until the last Jew in Munich is exterminated. Exactly the same procedure will be followed in other cities until Germany is cleansed of the last Jew!
А так претензия-то к коммунизму тут правомочна примерно как в иртеньевском (пардон за обсценную лексику в цитате):
«Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!»
Дети мои мрут, дети голодают!
Дети мои мрут, дети голодают!
Дети мои мрут, дети голодают!
В этом во всем виноваты евреи!
Я лежу на своих диванах
В рваных трусах и заблеванной майке,
Сломан телевизор, и кран протекает — В этом во всем виноваты евреи!
ballcrusher: «Про это надо написать сеттинг от Ванталы!»
если данные тезисы представляют из себя принципы жизни, то я считаю людей с такими принципами <вымарано цензурой>
если же это попытка описать существующую реальность, то вопиюще неверная, учитывая то, сколько стоит тот обьем деятельности, который делается нынче в мире забесплатно
некачественные комментарии, дрянь, а не комменты
Или быть может «никто не должен так делать»?
Спрашиваю, чтобы избежать неверых толкований
В общем аргумент «я профессионал, поэтому я вас поругаю-поругаю, а помогу только если дадите денег» меня очень веселит. Ну профессионал, ну не хочешь переводить — понятненько, все норм. Но если у тебя есть время ходить и искать косяки, то хотя б выдавай любителям конструктивную критику или молчи. Конечно никто не мешает кидаться какашками, но мне мниться что тем самым человек сам демонстрирует свою натуру и культурный уровень.
А вот когда за такие переводы хотят денег — вот тут я и сама могу ввернуть нецензурное слово.
Ну когда за них хотят денег — тут да. Я вот например соглашусь что «Профессионально выполенная работа стоит оплаты кем бы не выполнялась, а любительская — нет, особенно плохая любительская.». Но это уже совсем вырожденный случай, нет?
(и, безусловно, не придет к власти, кто б дал). Думаю это достойное Капитана подведение итогов этой дискуссии (могу гордиться). И можно заняться чем-нибудь более полезным (и зачем я вообще сюда полез).сильно ли переводчик-энтузиаст отличается от гея?
двусмысленно звучит, ну да бог с ним, так даже смешнее
Кстати спасибо за совет, жаль коммент в закладки не добавишь)
Вопрос серьезный, мне действительно интересно
Никогда еще не было каких-то проблем с ролевыми играми из-за отсутствия оффициальных русских переводов, сеттингов и всего прочего
Считается, что если ИНРИНРЯ появится, то можно будет:
1) работать автором материалов для НРИ и жить как белый человек на заработок от этой деятельности.
2) найти группу игроков в произвольном русскоговорящем населённом пункте, потому что НРИ будут популярны
3) понимать, о чём говорят люди, которые читали правила на русском языке, потому что переводы будут хорошие и единственные.
4) играть в сеттинге, близком Русской Душе (тм). Возможно даже с богатырями, которые не являются цепными псами кровавого режима.
Не помню, не то для реализма, не то для соответствия уральским ценностям…
В общем, если будет ИНРИНРЯ, то можно будет выбрать из сеттингов именно такой, какой хочется тебе, а не спорить о том, что должно быть в единственном нормальном сеттинге.
3) Ни разу не сталкивался с проблемой понимания
4) Ну, тут я вообще молчу, лол. Сделать свой сеттинг — не такая уж трудная задача :)
И так далее, пока на земле не наступит всеобщее счастье и просветление, потому что НРИ развивают душу и способствуют формированию гражданского общества.
Лично я предпочитаю любительские переводы и «информационный социализм» как тут выразились.
Я понимаю, что другие люди могут не разделять со мной эти пожелания и потребности.
Есть АРРРГХЪ!!! А что до того, что его не было в бумаге — так бумага это УЖЕ реликт, типа виниловых пластинок. А что до того, что он не продавался — так это просто авторы АРРРГХЪ!!! идут в ногу со временем и являются информационными социалистами.
А что до того, что кроме АРРРГХЪ!!! нет русскоязычных игр такого же уровня («Дневник Просветлённого», например, скачали с марта 2012 по март 2013 аж 3000 раз, тираж — 3000 экземпляров), то виноваты в этом только те кто их не делает.
НО если вообще ничего не делать а только вздыхать и холиварить на форумах, то конечно плюсиков тебе наставят, а вот реальность от этого не изменится. Как-то так.
Плюсы от такого перечислить можно (ибо язык — действительно барьер при наборе группы, равно как некоторым ролевикам хочется зарабатывать деньги с помощью хобби), но строительство ИНРИНРЯ (причём даже не столько строительство, сколько создание чертежей) — это уже отдельное хобби внутри нашего.
Злые ролевики хотят, чтобы не было плохих игр, переводов и т.д.
Добрые — хотят, чтобы были хорошие.
Кстати, эти цели не являются не взаимоисключающими, не взаимодополняющими, так что сотрудничество возможно, но не обязательно.