Все фэйлы с попыткой создания массовой игры в сеттинге «Во поле береза стояла», связаны как раз с непониманием данного момента.
Мне кажется, что провалы подобного рода связаны не с какой-то культурной преемственностью, а с кривыми руками тех, кто это делает. Ну и с тем, что авторы подобных проектов в большинстве случаев делают их разовыми.
Заодно можно обсудить — что тут видится «провалом». Своя аудитория, судя по тиражам книг и пр. у таких проектов (я сейчас не про игры — потому что компьютерных игр такого рода, кажется, раз-два и обчёлся, там статистику набирать трудно — а про книги) есть. Причём, что характерно, и у совершенно лубочно-пародийных.
(Только, похоже, надо начинать ветку не тут. Имажинария не приспособлена для длинных обсуждений, увы)
А можно по смыслу? Был выше тезис — можно взять самобытную традицию, совершенно не блещущую гуманизмом и оптимизмом, кстати (вот у кого традиции хэппи-энда нет, так это у средневековых японцев) и совершенно спокойно сделать с опорой на неё вал продуктов, запросто включающих и оптимизм, и красивую картинку, и не теряющих собственного стиля. Это совершенно железный факт.
При чём тут культурный\политический\религиозный уровень? Хоть что-то из тезисов выше туда включается? Оно показывает принципиальную возможность — интересно послушать, что мешает проделать то же что с русской основой, что с новогвинейской или там бушменской (тоже самобытная традиция, как ни крути).
Фэнтази без исторического базиса — мертво. См. западное фэнтази и короля Артура.
Никоим образом не исторического базиса, а всего-навсего проработанной традиции. Как раз цикл про Артура, как и любые мифы, кстати, отлично показывают это.
Кстати, фентези уже ПОСЛЕ СТАРТА породило целую кучу вещей, которые из артурианы толком не растут, какой уровень не возьми…
Вообще, конечно, меня радуют, что в стране до сих пор пишут люди, которые считают Россию лучистой и жизнерадостной, но на примере своих предков я не вижу особых поводов для оптимизма.
Совершенно непонятно, как это связано с фентези. Нет ни одной страны мира, которая была бы лучистой и радостной всё время — благо та же детская смертность выправляться стала толком только в прошлом веке. Это не мешало существовать радостным и светлым произведениям во все времена, из чего следует, что эти штуки совершенно не связаны. Тема «золотого века» в прошлом — тоже штука распространённая. Аналогично, предки — которые совершенно не связаны с фентези, кстати — тоже были не дураки в плане радости, оптимизма и сочинения анекдотов, басен, и красочных лубочных картинок. Если ты найдёшь страну победившего пессимизма хоть где-то в мире — сообщи.
Что до видения в духе дурного начальства и пр. — то это исключительно твоё видение, уверяю. «Я ироничен — может быть. Но это происходит потому, что всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств…»
Позволю предположить — потому что основные интересы Гаррета лежали в своё время в Равенлофтовском секторе (широко понимаемом) и в целом привычки сформированы этим. Все подобные закономерности — весьма условны и, особенно когда сформировавшегося жанра нет, сильно зависят от того, что автор привык относить к «достойным образцам» и «так надо».
Да, это красиво получилось, спасибо за указание. Такую шикарную оговорку надо будет где-то использовать. Например, назвать так процесс выбора стиля вождения — «борьба (внутреннего) мастера с ведущим»…
Да не столь трудно вроде. Принцип оптимальной сложности можно на тактическом уровне реализовывать, там не нужно покушаться особо на подход песочницы. Более того, никто же не мешает даже на ходу подстраивать ситуацию под оптимальную сложность, вводя осложнения или благоприятные обстоятельства. Умения, чтобы оно не выглядело роялями, нужно не так уж много…
У меня есть ощущение, что вы сейчас обсуждаете детали в духе «фентези — это когда у героя обувь чёрная! А для меня — когда серая! А для меня когда он босиком ходит!»
Описанный признак, кажется, вообще параллелен определению фентези. Можно делать славянскую dark fantasy, где всё мрачно, кошмарно, и опричинки травят крестьян ручными медведями. Можно радостную и позитивную, где Александр Невский под музыку Прокофьева даёт пинка Мировому Злу на льду Чудского озера на фоне танцев крестьянских чирлидеров. Просто играть в такое будут люди разных вкусов и под разное настроение, вот и всё…
Мало того, что это не привязано к истории — оно вообще много где встречается, так ещё и контрпримеры есть тому, что это проблема. У японцев вообще было принято хорошим (не очень — тоже, но это неважно) вспарывать себе животы направо и налево, но при этом добрых и радостных аниме — хоть ложкой ешь. И вполне самобытны же, из каких бы корней не росли…
Лубочное фентези — вполне себе жанр. Упаси господи — кому мешает, что реальная история Артура или его прототипа это кровавая резня, междусобица, кучи погибших от дизентерии по походным лагерям и тому подобное? Прекрасный же артуровский миф соорудили, на нём рыцарский роман стоял и современное фентези прекрасно растёт. Кому мешает, что rust monster сделан Гайгаксом из китайской фигурки неизвестного происхождения и прототипа в легендах не имеет? Живёт и здравствует фентези с ними…
В этом смысле «мрачная, холодная и безжалостная» — это мало того, что в глазах смотрящего момент (она очень разнообразная), так ещё и основа — это только основа.
Не очень понял. Играют-то не в «целый жанр» играют в конкретную игру по конкретному сеттингу. Или я чего-то не так понял выше?
Вариант «играть Ильёй Муромцем» или «играть Владимиром Красно Солнышко» в общем-то достигается этим методом, если речь не про «хочу от и до идти по сюжету былины», а «хочу получить тот же уровень силы, те же стартовые условия, представлять врагов и друзей — и хочу посмотреть, что я наворочу в рамках схожего образа»
Бывают системы, где персонажа не надо и даже вредно выдумывать неделями (KAMB! — тоже ролевая игра, и её юмористический настрой не выводит её из жанра). Бывают системы, где смерть — просто разновидность штрафа (скажем, для высокоуровневого D&D-шного персонажа а абсолютном большинстве сеттингов смерть — временная задержка; и не только в D&D такое есть). Бывает целая куча промежуточных случаев…
И вообще да, про разные источники «фана» в ролевых играх кто только не говорил.
Замечу, что Абашкин, кажется, замечал что любимый его метод — взять сеттинг, вышвырнуть оттуда ключевых NPC (любым способом) и усадить на их место (с их уже выстроенными связями, врагами и проблемами) персонажей игроков. Это вполне работоспособный метод, пусть и разовый по отношению к сеттингу.
Оно всякое бывает — фентези-то. Это компьютерную игру начинают обычно 1-ым уровнем и с парой медяков в кармане. А игры бывают и такие, в которых персонажи начинают уже эпическими героями (и даже такие, где они не увеличиваются в силе по ходу, а напротив, теряют её!).
Ну, если уж быть справедливым, то МВД останется нишевым продуктом (если вообще останется, а не сгинет) по совсем иным причинам. Сеттинга там и вовсе сейчас почти нет. Впрочем, это детали.
Я выше к тому, что пост-то исходный этой подветки совсем не про ажиотаж и перспективы. Он про весьма узкий вопрос — что лучше, делать богатырей в гипотетическом сеттинге доступными для игры в стиле клюквенно-былинном или ином. И я хочу заметить, что это вполне узнаваемый образ, и потенциал у него есть, почему бы и нет? Вон, у Aldarin-а, ежели память мне не изменяет, был reflavor D&D-шных классов на славянский антураж, и не только у него одного, надо думать, такие мысли были…
Любителей же (псевдо)славянщины разных видов как минимум достаточно, чтобы делать коммерчески успешными все эти серии про Волкодавов и иже с ними. Или, например, чтобы не рухнули серии этих мультфильмов про богатырей…
Вообще, играют в сеттинг или не играют — зависит не только от его качества и проработки, но и от того, насколько тема его узкоспецифическая (Кланвилль из твоего примера), насколько приложены усилия по его популяризации (допустим, сколько народа здесь знало про Беловодье до начала обсуждения?) и есть ли зацепки в массовой культуре на данную тему. Выше Гремлин отмечала, что их мало — но в данном случае, кажется, есть. Ажиотажа, скорее всего, не будет — ну да оставим это под могильной плитой тем про подъём индустрии, автор явно не про это спрашивал.
Это, кстати, весьма спорно — про спрос и предложение, как минимум в части случаев. Люди вообще не так уж часто загораются идеей сыграть во что-то, что никогда не видели и не особо представляют. По моему опыту вариант «я тут нашёл такую интересную систему\сеттинг\образ, давайте сыграем?», то есть предложение со стороны ведущего, которое уже потом одобряется игроками, встречается ничуть не реже, чем «мастер, поводи нас по чему-нибудь, чтобы непременно были катаны, катары и катраны!», то есть запрос со стороны игрока…
А уж кем играть — вопрос и вовсе зависящий не только от желания игрока, но и от понимания сеттинга, от набора доступных ролей в нём, от предложенного сюжета…
В посте выше мне видны довольно чётко два пласта. Первый — элементы антуража. Все эти иные имена, виды оружия и отличия закупа от холопа.
Второй — иной mindset персонажей, который, кстати, будет разным в «клюквобылине» и в приукрашенной псевдоисторичке. Второе можно с некоторым скрипом выводить из первого (все эти принципы, что дружинник служит роду князя, а не присягает конкретной личности и пр), но мне кажется, что это очень тяжёлый и неправильный путь. Второе определяет типовые реакции персонажей и готовность закрывать глаза на некоторые условности мира из-за законов жанра.
Первое делает игру для тех, кому приятнее наблюдать, чем влезать в шкуру. Второе — наоборот. Мне кажется, эти штуки стоит разнести.
Ну про опасность и неразработанность второго говорили уже выше, от Gremlin до автора этих строк. Просто у нас нет единой картины этих типовых реакций из массовой культуры, потому там ведущему придётся строить и волочить всё это на себе, или тщательно подбирать игроков под свои вкусы. А без этого — большой риск, что каждый потащит свои тараканы и представления.
А является ли рыцарская кавалерия важной частью фентези? Если про типовых приключенцев — вряд ли, там и конный бой является не то, чтобы частым гостем, а уж строй…
Если же на уровне картинки — латы блистают, знамёна развеваются, рога трубят — оно есть, но тут оно, кажется, не критично совсем. Разные авторы без малейшего ущерба заменяют эту картину на «маги бородами машут, кругом сплошные файерболлы, набалдашники на посохах сияют» или «с небес пикируют грифоны, драконы и тараканы, подлые враги в ужасе разбегаются по углам». И вроде их не принято отделять хотя бы в иной поджанр…
Заодно можно обсудить — что тут видится «провалом». Своя аудитория, судя по тиражам книг и пр. у таких проектов (я сейчас не про игры — потому что компьютерных игр такого рода, кажется, раз-два и обчёлся, там статистику набирать трудно — а про книги) есть. Причём, что характерно, и у совершенно лубочно-пародийных.
(Только, похоже, надо начинать ветку не тут. Имажинария не приспособлена для длинных обсуждений, увы)
При чём тут культурный\политический\религиозный уровень? Хоть что-то из тезисов выше туда включается? Оно показывает принципиальную возможность — интересно послушать, что мешает проделать то же что с русской основой, что с новогвинейской или там бушменской (тоже самобытная традиция, как ни крути).
Кстати, фентези уже ПОСЛЕ СТАРТА породило целую кучу вещей, которые из артурианы толком не растут, какой уровень не возьми…
Что до видения в духе дурного начальства и пр. — то это исключительно твоё видение, уверяю. «Я ироничен — может быть. Но это происходит потому, что всю свою жизнь я слышу болтовню о пропастях. Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм — следствие семейных неурядиц или нехватки денежных средств…»
Описанный признак, кажется, вообще параллелен определению фентези. Можно делать славянскую dark fantasy, где всё мрачно, кошмарно, и опричинки травят крестьян ручными медведями. Можно радостную и позитивную, где Александр Невский под музыку Прокофьева даёт пинка Мировому Злу на льду Чудского озера на фоне танцев крестьянских чирлидеров. Просто играть в такое будут люди разных вкусов и под разное настроение, вот и всё…
В этом смысле «мрачная, холодная и безжалостная» — это мало того, что в глазах смотрящего момент (она очень разнообразная), так ещё и основа — это только основа.
Вариант «играть Ильёй Муромцем» или «играть Владимиром Красно Солнышко» в общем-то достигается этим методом, если речь не про «хочу от и до идти по сюжету былины», а «хочу получить тот же уровень силы, те же стартовые условия, представлять врагов и друзей — и хочу посмотреть, что я наворочу в рамках схожего образа»
И вообще да, про разные источники «фана» в ролевых играх кто только не говорил.
Я выше к тому, что пост-то исходный этой подветки совсем не про ажиотаж и перспективы. Он про весьма узкий вопрос — что лучше, делать богатырей в гипотетическом сеттинге доступными для игры в стиле клюквенно-былинном или ином. И я хочу заметить, что это вполне узнаваемый образ, и потенциал у него есть, почему бы и нет? Вон, у Aldarin-а, ежели память мне не изменяет, был reflavor D&D-шных классов на славянский антураж, и не только у него одного, надо думать, такие мысли были…
Любителей же (псевдо)славянщины разных видов как минимум достаточно, чтобы делать коммерчески успешными все эти серии про Волкодавов и иже с ними. Или, например, чтобы не рухнули серии этих мультфильмов про богатырей…
Вообще, играют в сеттинг или не играют — зависит не только от его качества и проработки, но и от того, насколько тема его узкоспецифическая (Кланвилль из твоего примера), насколько приложены усилия по его популяризации (допустим, сколько народа здесь знало про Беловодье до начала обсуждения?) и есть ли зацепки в массовой культуре на данную тему. Выше Гремлин отмечала, что их мало — но в данном случае, кажется, есть. Ажиотажа, скорее всего, не будет — ну да оставим это под могильной плитой тем про подъём индустрии, автор явно не про это спрашивал.
А уж кем играть — вопрос и вовсе зависящий не только от желания игрока, но и от понимания сеттинга, от набора доступных ролей в нём, от предложенного сюжета…
Второй — иной mindset персонажей, который, кстати, будет разным в «клюквобылине» и в приукрашенной псевдоисторичке. Второе можно с некоторым скрипом выводить из первого (все эти принципы, что дружинник служит роду князя, а не присягает конкретной личности и пр), но мне кажется, что это очень тяжёлый и неправильный путь. Второе определяет типовые реакции персонажей и готовность закрывать глаза на некоторые условности мира из-за законов жанра.
Первое делает игру для тех, кому приятнее наблюдать, чем влезать в шкуру. Второе — наоборот. Мне кажется, эти штуки стоит разнести.
Ну про опасность и неразработанность второго говорили уже выше, от Gremlin до автора этих строк. Просто у нас нет единой картины этих типовых реакций из массовой культуры, потому там ведущему придётся строить и волочить всё это на себе, или тщательно подбирать игроков под свои вкусы. А без этого — большой риск, что каждый потащит свои тараканы и представления.
Если же на уровне картинки — латы блистают, знамёна развеваются, рога трубят — оно есть, но тут оно, кажется, не критично совсем. Разные авторы без малейшего ущерба заменяют эту картину на «маги бородами машут, кругом сплошные файерболлы, набалдашники на посохах сияют» или «с небес пикируют грифоны, драконы и тараканы, подлые враги в ужасе разбегаются по углам». И вроде их не принято отделять хотя бы в иной поджанр…