Мне пока это неочевидно по мотивам беседы. Вы точно до него не додумываете?
Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
Э, да? По мне фраза «Закон есть закон» предлагает относиться к закону как к данности, вне зависимости от отношения к этому закону.
Ну дык! Там разве говорится, что закон священен? Относиться как к данности — это принимать в расчёт. Как закон всемирного тяготения — можно считать его злом, можно благом, но попытка строго на основании личного отношения проигнорировать его и выйти в окно на высоком этаже — просто глупость.
Я же могу сказать, что застал кота на месте преступления, когда он таскал у меня колбасу, верно?
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
Мне пока что неочевидно это по мотивам беседы. Точно ли ты не додумываешь за него какие-то вещи?
Мои ценности — иные, твои, я надеюсь, тоже. Так какую именно мысль ты хочешь до меня донести?
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
Сомневаюсь. Чтобы оценивать события, надо иметь информацию о них — по возможности полную. Сам факт расстрела говорит о факте расстрела, и ни о чём больше. То есть сам по себе расстрел, вроде, никого не героизирует, не позорит и далее по списку. Мы же не какие-нибудь валькирии, проверяющие строго наличие у покойного меча в руках?
Стоит заметить, что слово «правильно» тут, видимо, должно читаться как «процедурно правильно». А то его применяют и в смысле одобрения (для чего у нас мало данных), и в смысле согласия с процедурой. Потому как вообще может быть, как в анекдоте «Правильно, сын мой, всё правильно. Только зря».
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Началось все с того, что я прозрачно намекнул, что законы принимаются людьми, зачастую отражая личные интересы и ошибки этих людей, поэтому я отказываю закону в статусе неприкосновенной истины, который ему дают люди, повторяющие фразу «Закон — есть закон». Закон по сути лишь инструмент для закрепления определенных норм общества, и любой инструмент может использоваться… по-разному. Поэтому мое отношение к закону зависит от того, чьи интересы он отражает и как.
Поворчу — так зачем намекать-то? Говорите прямо. У нас типичное недопонимание — я-то говорю о том, что преступником делает нарушение закона. А вопросы оценки предназначения закона — это туда, в мораль и ценности. Закон действительно есть инструмент регуляции общества — что совершенно не мешает не быть преступным закону про запрет дыхания, что вы сами и пишете. Относиться как угодно никто не мешает — но тот, кто нарушает закон, как бы он к нему ни относился, есть преступник, вот и всё. Точно так же как проезд на красный свет — это нарушение ПДД, независимо от того, как относится водитель к наличию светофора в этом месте или насколько вообще светофор тут полезен. Нарушением это будет даже если светофор стоит на дороге посреди пустыни без всяких перекрёстков и пешеходных переходов.
а значит закон принят просто ради прикола
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
Человек, принявший закон о запрете дыхания, будет преступником, если стремится исполнять этот закон...
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
Напоминаю, что вообще-то вся эта ветка вроде началась с обсуждения законности, а не опять-таки морали. С применения слова «преступник». А поднятый тут вопрос к нему не относится. Робин Гуд остаётся разбойником и браконьером точно так же, как и условный Робин Бэд, работник дубинки и кистеня, у которого нет сантиментов по поводу вдов и сирот. Они оба преступники, а различие между ними лежит в другой плоскости.
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
Со второй фразы неверно. Дело в том, что вы упорно пытаетесь (насколько я вижу) подтянуть под это идею, что существует некая «общая система ценностей», совпадающая с правом, и отход от неё есть преступление. Это неверно и де-юре, и де-факто.
Сперва фактическое занудство. Во-первых, преступления против человечности (именно так по русски будут crimes against humanity) не включают в себя по их определению принятие законов. Они (см. Римский статут МУС п. 1 ст. 7) вообще классифицируются только в отношении жестоких действий в отношении гражданского населения. Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона (будь то запрет дыхания, уплата налога на дождь или обязанность обернуться морской чайкой каждый вторник), но не само принятие. Второе — вообще, у вас телега впереди лошади. Дело в том, что хотя законы обычно «обрамляют» некоторую систему взглядов, велик соблазн посчитать, что она первична и священна. Беда в том, что это не так — дело в том, что направление тут скорее обратное. Законы — это акты, которые регулируют реальные отношения и должны это учитывать, а стоящие за ними принципы (определённое понимание справедливости) — это ведомство философов. Даже в лучшем случае отношение между философом и юристом будет как между физиком-теоретиком и инженером, у которых разные профдеформации. Собственно, для учёта обстоятельств «на земле» есть судья.
Тогда почему в практически любом уголовном кодексе найдется статья, запрещающая злоупотребление властными полномочиями?
Посмотрите на формулировки. Карается обычно не злоупотребление, а превышение — проверяемая вещь, либо употребление власти на вполне конкретные деяния. Намерения Юрия Деточкина учитывает судья, а не формулировка закона обычно. Тем более, что вопрос именно злоупотребления — это вопрос оценки, если мы говорим о формулировках. Система права — штука запутанная и порождающая разные казусы. Запутанная настолько, что вон, во многих странах консерватизм профессионально занимающихся юриспруденцией людей и принцип «не сломалось — не чини» доходит до традиционного одеяния судей, отставшего от моды на несколько веков. Тем не менее даже там вроде никто не пытался написать «закон против принятия дурных законов» и добавить в бедную систему ещё один уровень проблем…
Преступником стоит признать того, кто такой закон принял :)
Вот это вот, строго говоря, неверное утверждение — по определению понятия «преступник». То есть такой человек заслуживает осуждения (как глупец или манипулятор) — другое дело, что пример явно утрирован. Но преступником опять же не является тот, кто принимал такой закон (если для этого он не нарушил какие-то другие законы), а именно тот, кто его нарушает.
и вообще закон, в идеале, существует чтобы служить обществу, а не против него.
Да — только вопрос о том, что является пользой для общества как минимум неоднозначен.
Так вот закон, запрещающий дышать, едва ли соотносится с общими принципами права.
Собственно, закон запрещающий дышать, плохо соотносится с биологией. С принципами построения системы права он, в общем-то, не соотносится почти никак — он им параллелен. Можно говорить, что для современных людей этот закон будет очень плохим решением — он создаёт кучу проблем, которые должны чем-то компенсироваться (и почти наверняка не компенсируются). Но тут надо смотреть на его цель.
А с моралью — потому что как аргумент было, напоминаю:
обыкновение ошибаться, злоупотреблять властью и проталкивать личные интересы
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона (если мы не говорим о заметно более узких полях применения). Как раз примерно по тем же причинам, по которым не имеет смысл запрещать дышать, пока это необходимо людям, не имеет смысла запрещать законом «злонамеренность вообще» — потому что это предельно неудобно процедурно. Это именно что поле морали, а не закона — особенно если учитывать, что обычно «злонамеренное законотворчество» законом специально не рассматривается.
Не надо смешивать соображения морали и права, а то будет ещё больше путаницы. Закон может противоречить какой-то системе взглядов и тогда его можно называть неправильным (несправедливым, ужасным...) в этой системе. Но преступником обычно называется не тот, кто не следует определённой системе морали (будем отделять его от злодея), а тот, кто нарушает закон (а также, нередко, обычай и проч).
Средневековый палач, который рубит головы или пытает во время дознания — не преступник, хотя убивает или мучает (и во многих системах взглядов будет злодеем). Умирающий от голода, крадущий кусок хлеба (можно для полноты картины не для себя, а для столь же умирающего ребёнка и у богача) — преступник, хотя не обязательно злодей.
Павел, при всём уважении — ты говоришь про «верующих» выше, в то время как признаки догматичности взглядов скорее у тебя. Эмоциональная реакция вместо ответа и типовые ответы с додумыванием за собеседника — это тревожно.
Кстати, об интерационализме — вообще, СССР не был монолитен весь период существования и если в позднем СССР довольно много риторики на сей счёт при относительной малости дел (точнее, во внешней политике он весьма и весьма переплёлся с весьма прагматичными вещами), то вот ранний СССР на это бросал довольно много. (Вопрос несоответствия медийной картины и реальности — второй вопрос, который отнюдь не только для СССР характерен).
Побочно и мимоходом (ибо тема большая и оффтопиковая). Вопрос о США, кстати, не надо сворачивать в плоскость штампов — что до «больше», надо пояснить как измерять (а то сравнивать зубную боль с переломом запястья неудобно). Подозреваю, что по многим показателям СССР периода 20-тых действительно США обойдёт…
Он есть в нескольких вариантах, в том числе со «спиленными номерами». Я, собственно, про «уникальных снежинок» (из трёх перечисленных без какого-нибудь, свят-свят-свят попаданчества шансы есть только у зороастрийца — но если в условную Испанию и в игру про проблемы христианской веры игрок генерирует персонажа-зороастрийца, то он или дико увлечённый средневековой историей спец, которого разбуди — он расскажет, как в реальном мире удачливые берберские пираты Средиземноморья воспринимались, если вздумали на старости лет осесть во Франции, то есть он из категории «реже чем единороги», или это типаж, который любит пробовать мастера на прочность, и в компанию паладинов генерирует замаскированного демона-изгнанника, сидящего в теле некроманта с амнезией, причём некромант — разлученный в детстве брат-близнец главгада модуля).
А что до метафизики — насколько я помню, она именно в «Тени» прописана весьма умеренно и всякие вопросы в духе толкования догмата о единственности пути к спасению и прочая метафизика даны ограниченно. Это позже Маккавити писал цикл статей о конструировании религии в мире фентези, с указанием ключевых вопросов.
У меня к «Ежовому туману» трепетные чувства — это был, кажется, первый модуль несобственного написания, который доводилось проводить. Что до укуренности — всё равно же священный напильник…
У меня есть даже она (Hexographer может показывать номера гексов) — просто в спешке не поставил. Перед следующей выкладкой постараюсь сюда ещё иллюстраций напихать, тогда же и поставлю.
В частности — про ценность внимательного рассмотрения позиции собеседника.
(Попутно — могу, конечно, поговорить про нетривиальность вопроса отношения к не устраивающему закону и то, что соотношение личных ценностей и общественных процедур, как обычно, не столь просто. То есть существует очень немалый пласт ситуаций, когда личное отношение стоит держать при себе, а минус от слома норм или хаоса из-за неподчинения перевесит проблемы из-за локальной несправедливости. Там немало гитик, как обычно — но это снова отдельная тема, которая с той, которая обсуждалась выше, связана слабо. Это оффтопик уже третьего, если не четвёртого порядка).
А перочинным ножом не чинят перья — но это уже особенности языка. В примере это переносный смысл — или вы устраиваете над котом суд с соблюдением процессуальных норм? (До этого он по букве не преступник, а подозреваемый — (смайл)). Соответственно, придётся договариваться о терминах. Я предложил выше для человека, который попирает моральные нормы термин «злодей» — неудобно, когда для преступником называют по разным поводам.
В частности — ценность отсутствия скоропалительных выводов.
(Я ещё могу порассказывать, если интересно, про то, что соотношение закона и личных ценнностей нетривиально. Во многих «серых» случаях правильным, видимо, будет действие в рамках закона при несогласии с ним — потому что вред сломом норм обществу можно наносить больший, чем применение закона причиняет несправедливостью, но это снова отдельная большая тема).
Законность исполнения, строго говоря, отделяется от обоснованности с какой-нибудь точки зрения.
Верно. А вам выше кто-то разве говорит, что любой закон священен? По-моему никто не писал такого — соответственно, вся содержательная часть сводится к «бывают неправильные или неоптимальные законы». Только оно-то тут при чём?
(Попутно замечу, что вот тут тоже смешение:
преступником будет исполнитель — причём строго в том случае, если обходится необоснованно жестоко. Сам по себе законотворец даже не разгильдяй — он просто человек со странной логикой либо преследующий какие-то другие цели, но если его не отсекли на стадии вхождения во власть и обеспечили правом принимать законы, значит у нашего гипотетического общества глубокие проблемы).
Вопрос о том, как стоит изменять законы и у кого есть моральное право им не подчиняться (и какие другие обязанности оно налагает — например, можно ли пользоваться благами общества, одновременно борясь с его законными представителями) он слишком длинный и отдельный. Лучше в другом месте.
Сперва фактическое занудство. Во-первых, преступления против человечности (именно так по русски будут crimes against humanity) не включают в себя по их определению принятие законов. Они (см. Римский статут МУС п. 1 ст. 7) вообще классифицируются только в отношении жестоких действий в отношении гражданского населения. Таким образом максимум преступлением против человечности будет преследование за невыполнение «донлимоновского» закона (будь то запрет дыхания, уплата налога на дождь или обязанность обернуться морской чайкой каждый вторник), но не само принятие. Второе — вообще, у вас телега впереди лошади. Дело в том, что хотя законы обычно «обрамляют» некоторую систему взглядов, велик соблазн посчитать, что она первична и священна. Беда в том, что это не так — дело в том, что направление тут скорее обратное. Законы — это акты, которые регулируют реальные отношения и должны это учитывать, а стоящие за ними принципы (определённое понимание справедливости) — это ведомство философов. Даже в лучшем случае отношение между философом и юристом будет как между физиком-теоретиком и инженером, у которых разные профдеформации. Собственно, для учёта обстоятельств «на земле» есть судья.
Посмотрите на формулировки. Карается обычно не злоупотребление, а превышение — проверяемая вещь, либо употребление власти на вполне конкретные деяния. Намерения Юрия Деточкина учитывает судья, а не формулировка закона обычно. Тем более, что вопрос именно злоупотребления — это вопрос оценки, если мы говорим о формулировках. Система права — штука запутанная и порождающая разные казусы. Запутанная настолько, что вон, во многих странах консерватизм профессионально занимающихся юриспруденцией людей и принцип «не сломалось — не чини» доходит до традиционного одеяния судей, отставшего от моды на несколько веков. Тем не менее даже там вроде никто не пытался написать «закон против принятия дурных законов» и добавить в бедную систему ещё один уровень проблем…
Да — только вопрос о том, что является пользой для общества как минимум неоднозначен.
Собственно, закон запрещающий дышать, плохо соотносится с биологией. С принципами построения системы права он, в общем-то, не соотносится почти никак — он им параллелен. Можно говорить, что для современных людей этот закон будет очень плохим решением — он создаёт кучу проблем, которые должны чем-то компенсироваться (и почти наверняка не компенсируются). Но тут надо смотреть на его цель.
А с моралью — потому что как аргумент было, напоминаю:
Вопросы злонамеренности и проч. — это, собственно, в меньшей степени поле закона (если мы не говорим о заметно более узких полях применения). Как раз примерно по тем же причинам, по которым не имеет смысл запрещать дышать, пока это необходимо людям, не имеет смысла запрещать законом «злонамеренность вообще» — потому что это предельно неудобно процедурно. Это именно что поле морали, а не закона — особенно если учитывать, что обычно «злонамеренное законотворчество» законом специально не рассматривается.
Средневековый палач, который рубит головы или пытает во время дознания — не преступник, хотя убивает или мучает (и во многих системах взглядов будет злодеем). Умирающий от голода, крадущий кусок хлеба (можно для полноты картины не для себя, а для столь же умирающего ребёнка и у богача) — преступник, хотя не обязательно злодей.
Кстати, об интерационализме — вообще, СССР не был монолитен весь период существования и если в позднем СССР довольно много риторики на сей счёт при относительной малости дел (точнее, во внешней политике он весьма и весьма переплёлся с весьма прагматичными вещами), то вот ранний СССР на это бросал довольно много. (Вопрос несоответствия медийной картины и реальности — второй вопрос, который отнюдь не только для СССР характерен).
Побочно и мимоходом (ибо тема большая и оффтопиковая). Вопрос о США, кстати, не надо сворачивать в плоскость штампов — что до «больше», надо пояснить как измерять (а то сравнивать зубную боль с переломом запястья неудобно). Подозреваю, что по многим показателям СССР периода 20-тых действительно США обойдёт…
Весело жили при альтернативном Петре, не отнимешь.
А что до метафизики — насколько я помню, она именно в «Тени» прописана весьма умеренно и всякие вопросы в духе толкования догмата о единственности пути к спасению и прочая метафизика даны ограниченно. Это позже Маккавити писал цикл статей о конструировании религии в мире фентези, с указанием ключевых вопросов.