Во-первых, сближение в народной этимологии не делает эти слова родственными. А во-вторых, факт такого сближения сам по себе требует доказательства (и кажется мне очень сомнительным, потому что несуществующее чередование, см. выше).
Эта подтвержденная версия? А то я почему-то всегда считал, что «тифлинг» — это немецкое Teufel «черт» + суффикс -ing в значении «потомок» (как в фамилии Browning) или «один из множества» (как в слове viking, «один из купцов/наемников/пиратов из региона Вик, что на Рюгене»).
Максимум, Teufel + -ling (прагерманское *-ingaz, ЕМНИП, не оставило рефлексов в нововерхненемецком). Но и это неправдоподобно — чередования eu/ie не бывает: дифтонг уже переднего ряда, он не должен при присоединении суффикса подвергаться умляуту (ср. реально существующее прилагательное teuflisch).
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
…
В каждой серии шесть местных падежей,
Ну, то есть 6 падежей (вдобавок к 4-м ядерным) и 7 локализаций (в некоторых диалектах — 8). Зачем задавать списком то, что комбинаторно получается перемножением?
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием: scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
В отечественном дагестановедении ещё не вполне изжита традиция называть падеж S/O-участника «именительным». Правда, ЕМНИП, в таком случае и падеж A-участника обычно называеют не «эргативным», а как-то иначе, «активным», например. В общем, это чисто терминологическая бяка, которая ведущему канала, пересказывающему научпоп, какбэ простительна.
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
Не, ну так всё-таки не надо. По такой логике, в русском языке тоже только два падежа, именительный и винительный, а все остальные «служат заменой» предлогов, например, в английском. А если сравнивать не с английским, а с испанским, то и винительный под большим вопросом.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги. epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
Anomalous Subsurface Environment подходит близко к этому. Там эльфы и гномы имеют зрение по всему э/м-спектру. В частности, они замечают вредное для здоровья гамма- (но не альфа- и бета-) излучение. А их способность видеть в темноте не имеет отношения ни к чему инфракрасному, а объясняется улавливанием высокочастотного излучения от распадающихся радиоактивных изотопов в стенах подземелья.
Вот я всё-таки не устаю поражаться этой вашей технарской привычке делать выводы на основании «если я верно помню, кто-то где-то рассказывал, что когда-то у кого-то были длинные обсуждения...» вместо того, чтобы просто взять и открыть первоисточник.
Weakness: This ring cannot be removed without the application of a Remove Curse spell from a Cleric.
Book II: Monsters & Treasure, p. 33.
Sword +1, Cursed: Once grasped, this weapon will never willingly leave the holder’s hand, and it will immediately force him to seek battle with as many monsters as possible. A Remove Curse or a Wish (Limited included) will remove the influence.
Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что на наблюдаемый эффект работают следующие факторы.
1. Провести игру, которая поощряет работу головой, сложнее, чем игру в «угадай, что задумал ведущий». И даже искренне стараясь сделать первое, можно легко на выходе получить второе.
2. Обратное тоже верно. Это, наверное, не твой случай, но для игрока, который голову включать не собирается (но и признаться себе в этом не хочет), любая необходимость работы головой может на игре выглядеть как «меня заставляют угадывать, что задумал ведущий».
3. Люди, которые действительно любят и имеют в игры, поощряющие работу головой, воспринимают это как нечто само собой разумеющееся и не склонны трубить перед собой. А если мастер считает нужным специально оговорить это как selling point своей игры, это с некоторыми шансами значит, что он(а) воспитан(а) на тупом рубилове и/или покорном хождении по проложенным рельсам, а сейчас гордится тем, что сумел(а) воспарить над всем этим (как ему/ей кажется).
Мощный человек, конечно.
Говорят ещё, он не только подворовывал античные геммы из собраний Ватикана, но и глотал их в процессе.
Вообще, я подумал, по многим своим чертам мог бы быть ролевой моделью для нашего графа Уварова (который «православие, самодержавие, народность»).
Неожиданный вопрос для середины (а не начала) поста.
Наверное, затем, что вдруг захотелось во что-то такое поиграть? (А если нет, то зачем вообще огород городить?). А так всё рассуждение производит очень странное впечатление: как будто мы сначала взяли ярлык и пытаемся придумать сеттинг, который худо-бедно под этот ярлык можно будет запихнуть — вместо того, чтобы придумать сеттинг, по которому нам интересно было бы играть, а потом уже озаботиться тем, как его охарактеризовать в жанровом отношении. Какая-то перевёрнутая с ног на голову постановка задачи.
какой-то необычной философии или общественного устройства, способного привлечь к сеттингу, тоже нет.
А вот кстати у меня давно лежит в загашнике идея провести кампанию на стыке условных западных славян, у которых плюс-минус феодализм, и условных восточных славян, у которых полюдье и холопы государевы. Мне кажется, это можно было бы обыграть и положить в основу интересных конфликтов. Но мне сейчас хочется минимума политоты в играх, так что в обозримом будущем ни за что такое не возьмусь.
Об условно тюркско-монгольском фэнтези я тоже давно задумываюсь, хотя так до сих пор и не сподобился. (Вот условно северо-кавказское водил ещё в конце 90-х, кажется. Тоже интересно было бы тряхнуть стариной сейчас, когда я гораздо больше знаю об истории и культуре региона).
и что ты делаешь первым делом, вернувшись? Разводишь политоту и срачи, специально для этого поднимая топик почти месячной давности.
Не знаю насчёт форумных ролевых игр, но кажется, в энторнетах как раз в подобных случаях принято советовать притормозить с таким хобби как окулярный секс.
Мне действительно в течение октября было несколько не до Имажинарии (ну, разные бывают у людей обстоятельства), но что я сделал, вернувшись 1 ноября, легко можно проверить по ленте комментариев.
Первым делом, Андрей, я пришёл к тебе со словами сочувствия и поддержки.
Вторым — выразил свой ахуй от комментария Вадима, который действительно меня шокировал, в первую очередь каким-то открыто наплевательским отношением к эмоциям собеседников, включая твои. (Прости, я ещё не знал, что на выражение своего впечатления надо было сначала лицензию у тебя продлить).
Третьим — немного пошутил в соседней твоей теме.
И только почти сутки спустя я имел неосторожность вступить в перепалку, отвечая на комментарии Ивана (да, наверное, было бы благоразумно с моей стороны этого не делать и просто проигнорировать). Что характерно, каждый из его комментариев (а) содержал завуалированный личный выпад; (б) содержал упоминание какой-нибудь политоты («Л/ДНР», «укропы», Путин), о которой никто до этого в треде не заикался; и (в) вообще слабовато был связан с предыдущим контекстом беседы. Но срачи, конечно, развожу я.
Ладно, как бы ни были невинны мои намерения, получилось то, что получилось, и я об этом очень сожалею. До сих пор не понимаю твою зацикленность на моей персоне (в отличие от зацикленности Арриса, например), но если моё появление вызывает такую реакцию (я никогда ни одному мало-мальски знакомому человеку не желал сдохнуть и не очень представляю state of mind, в который для этого нужно войти), то естественно, мне остаётся выйти и тихонько закрыть за собой дверь. Извини, пожалуйста.
Ещё как минимум один раз у меня дома, иначе откуда бы взялось про 25 лет? Впрочем это неважно.
Для протокола: если что, с моей стороны никаких накопившихся тайных эмоций и незакрытых гештальтов многолетней выдержки нет. Всё, что вызывает у меня удивление или сожаление — оно вот здесь, в этой ветке, как на ладони.
А в Hunt the Wumpus снимаемых/надеваемых предметов не было.))
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием:
scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги.
epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
Book II: Monsters & Treasure, p. 33.
Supplement IV: Greyhawk, p. 42.
Ну, и так далее.
Сама идея с переосмыслением проклятых предметов хорошая. Во мрачном сумраке древнего подземелья многое не то, чем кажется.
Годный инструмент, спасибо!
1. Провести игру, которая поощряет работу головой, сложнее, чем игру в «угадай, что задумал ведущий». И даже искренне стараясь сделать первое, можно легко на выходе получить второе.
2. Обратное тоже верно. Это, наверное, не твой случай, но для игрока, который голову включать не собирается (но и признаться себе в этом не хочет), любая необходимость работы головой может на игре выглядеть как «меня заставляют угадывать, что задумал ведущий».
3. Люди, которые действительно любят и имеют в игры, поощряющие работу головой, воспринимают это как нечто само собой разумеющееся и не склонны трубить перед собой. А если мастер считает нужным специально оговорить это как selling point своей игры, это с некоторыми шансами значит, что он(а) воспитан(а) на тупом рубилове и/или покорном хождении по проложенным рельсам, а сейчас гордится тем, что сумел(а) воспарить над всем этим (как ему/ей кажется).
Говорят ещё, он не только подворовывал античные геммы из собраний Ватикана, но и глотал их в процессе.
Вообще, я подумал, по многим своим чертам мог бы быть ролевой моделью для нашего графа Уварова (который «православие, самодержавие, народность»).
Наверное, затем, что вдруг захотелось во что-то такое поиграть? (А если нет, то зачем вообще огород городить?). А так всё рассуждение производит очень странное впечатление: как будто мы сначала взяли ярлык и пытаемся придумать сеттинг, который худо-бедно под этот ярлык можно будет запихнуть — вместо того, чтобы придумать сеттинг, по которому нам интересно было бы играть, а потом уже озаботиться тем, как его охарактеризовать в жанровом отношении. Какая-то перевёрнутая с ног на голову постановка задачи.
А вот кстати у меня давно лежит в загашнике идея провести кампанию на стыке условных западных славян, у которых плюс-минус феодализм, и условных восточных славян, у которых полюдье и холопы государевы. Мне кажется, это можно было бы обыграть и положить в основу интересных конфликтов. Но мне сейчас хочется минимума политоты в играх, так что в обозримом будущем ни за что такое не возьмусь.
Об условно тюркско-монгольском фэнтези я тоже давно задумываюсь, хотя так до сих пор и не сподобился. (Вот условно северо-кавказское водил ещё в конце 90-х, кажется. Тоже интересно было бы тряхнуть стариной сейчас, когда я гораздо больше знаю об истории и культуре региона).
Мне действительно в течение октября было несколько не до Имажинарии (ну, разные бывают у людей обстоятельства), но что я сделал, вернувшись 1 ноября, легко можно проверить по ленте комментариев.
Первым делом, Андрей, я пришёл к тебе со словами сочувствия и поддержки.
Вторым — выразил свой ахуй от комментария Вадима, который действительно меня шокировал, в первую очередь каким-то открыто наплевательским отношением к эмоциям собеседников, включая твои. (Прости, я ещё не знал, что на выражение своего впечатления надо было сначала лицензию у тебя продлить).
Третьим — немного пошутил в соседней твоей теме.
И только почти сутки спустя я имел неосторожность вступить в перепалку, отвечая на комментарии Ивана (да, наверное, было бы благоразумно с моей стороны этого не делать и просто проигнорировать). Что характерно, каждый из его комментариев (а) содержал завуалированный личный выпад; (б) содержал упоминание какой-нибудь политоты («Л/ДНР», «укропы», Путин), о которой никто до этого в треде не заикался; и (в) вообще слабовато был связан с предыдущим контекстом беседы. Но срачи, конечно, развожу я.
Ладно, как бы ни были невинны мои намерения, получилось то, что получилось, и я об этом очень сожалею. До сих пор не понимаю твою зацикленность на моей персоне (в отличие от зацикленности Арриса, например), но если моё появление вызывает такую реакцию (я никогда ни одному мало-мальски знакомому человеку не желал сдохнуть и не очень представляю state of mind, в который для этого нужно войти), то естественно, мне остаётся выйти и тихонько закрыть за собой дверь. Извини, пожалуйста.
Для протокола: если что, с моей стороны никаких накопившихся тайных эмоций и незакрытых гештальтов многолетней выдержки нет. Всё, что вызывает у меня удивление или сожаление — оно вот здесь, в этой ветке, как на ладони.