Ну а вот тут опять возникает вопрос о критериях, чем отличаются краул и эмуляция краула…
(Да, я звучу как зануда 20 левла, знаю, но если теоретизируешь что-то — без точности никуда)
Надо. Хоть чтобы было понятно, речь идёт о данжнкрауле, гекскрауле или и о том, и о другом.
Если верить определеннию РПГверса, то это понятие довольно широкое и DW вполне удовлетворяет критериям. DW: Unlimited edition точно, потому что там введены специальные ходы для данжнкраула и гекскраула.
(Или есть какие-то критерии трушного краула, о которых, опять же, я не знаю?)
Человек написал, что если в игре «долгие бои» и «нулевое влияние на сюжет» — это «мидскул». То есть если система «мидскул», то там непременно нулевое влияние на сюжет и долгие бои. Что в корне неверно.
И подобные утверждения практически всегда встречаю, когда натыкаюсь на слово «мидскул». А причина такого некорректного употребления — неопределённость самого понятия.
То есть бал у герцога, где могут стилетом пырнуть, яда подсыпать или на дуэль вызвать, тоже подземелье? =)
Да, такое это можно рассматривать как подземелье. Подземелье с оригинальной идеей (дарю, только представьте, какой прекрасный OSR-краул по ней можно сделать!)
Некорректное употребление, потому как тут «долгие бои» и «нулевое влияние на сюжет» указаны как атрибуты «мидскула», в то время как это совсем не обязательный признак игр по системам, которые к этому «мидскулу» относят.
Возможно, просто DAI показывает, что бал во дворце тоже может быть данжем.
Но в такой области как наша, если хочешь, грубо говоря, понять смотрителя зоопарка, надо не только слушать, как он описывает слона, но и смотреть на этого слона собственными глазами.
Чтобы всё пощупать, увы, времени не хватит. Так что познание трушного краула у меня ограничиваются лишь статьями про OSR.
Не сомневаюсь, что они вызывают у тебя куда более сильный фейсплам.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
Под значком плохих у меня обычно были все порождения так называемого мидскула: долгие бои, нулевое влияние игроков на сюжет, и все эти мифы.
Мне их этого пассажа (и того, что следует дальше) ясно, что Серж и Адам имеют в виду подземелье в широком смысле, как соответствующее английское слово стандартно употребляется в контексте НРИ
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Во-вторых, nekroz пишет про «крол» как определяющую черту олдскула.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Собственно, я сказала, после чего меня попросили обосновать эту точку зрения.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
А вот здесь опять занудный вопрос: а что такое подсистема?
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И я сильно сомневаюсь в том, как именно л5р поддерживает свою.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Вот видишь, сразу нужно было уточнить «олдскул поддерживает одну практику-- данжн краул», и вопросов было бы меньше.
(Ладно, был бы вопрос про то, что такое дандн краул и чем он отличается от имитации краула… Но почему-то я уверена, что получу в ответ замкнутый цикл: мол, истинный данжн краул — это олдскул, а олдскул — это потому что про трушный данжн краул...)
Но всё равно остаётся неясность. Куда приткнуть ПбтА, Клинки, Легенду Пяти Колец? Они все поддерживают определённую практику. У них есть игромеханические инструменты поддержки этой практики. То есть они не подходят ни под ньюскул, ни под мидскул. Сюда же Мир Тьмы — вся эта человечность, банальность, гламур и прочий гносис тоже поддерживают вполне конкретную практику игры.
И савага по твоим критериям становится ньюскулом.
Сначала критерием у тебя была практика игры, теперь краул.
Хорошо.
Что такое краул? Какие элементы игромеханики или манеры вождения определяют: это краул, а это не краул?
(Потому что лично я понимаю краул как исследование данжей, а DW посвящён этому, просто понятие данжа там олкуется широко; в шедоуране тоже, по сути, задание должно сводиться к проникновению и прохождению определённого данжа, который есть вражеская база; в Клинках то же самое)
А при чём здесь остальные? Я просто прошу дать чёткое определение практики игры, которое реально позволило бы различать олдскул, мидскул и ньюскул. Пока что выходит, что в олдскул попадает всё ПбтА и Клинки во тьме. А фейт, похоже, в мидскул пойдёт.
Ну и если кто-то другой объяснит, что ты имел в виду, я буду только рада )
(Да, я звучу как зануда 20 левла, знаю, но если теоретизируешь что-то — без точности никуда)
Если верить определеннию РПГверса, то это понятие довольно широкое и DW вполне удовлетворяет критериям. DW: Unlimited edition точно, потому что там введены специальные ходы для данжнкраула и гекскраула.
(Или есть какие-то критерии трушного краула, о которых, опять же, я не знаю?)
И подобные утверждения практически всегда встречаю, когда натыкаюсь на слово «мидскул». А причина такого некорректного употребления — неопределённость самого понятия.
Да, такое это можно рассматривать как подземелье. Подземелье с оригинальной идеей (дарю, только представьте, какой прекрасный OSR-краул по ней можно сделать!)
Возможно, просто DAI показывает, что бал во дворце тоже может быть данжем.
Чтобы всё пощупать, увы, времени не хватит. Так что познание трушного краула у меня ограничиваются лишь статьями про OSR.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И так далее.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Проблема в том, что понятие, которое двумя из них, оооочень расплывчато и не определено.
Кстати, в Dragon Age Inquisition как раз есть такой данж. «Бал в зимнем дворце» называется.
(Ладно, был бы вопрос про то, что такое дандн краул и чем он отличается от имитации краула… Но почему-то я уверена, что получу в ответ замкнутый цикл: мол, истинный данжн краул — это олдскул, а олдскул — это потому что про трушный данжн краул...)
Но всё равно остаётся неясность. Куда приткнуть ПбтА, Клинки, Легенду Пяти Колец? Они все поддерживают определённую практику. У них есть игромеханические инструменты поддержки этой практики. То есть они не подходят ни под ньюскул, ни под мидскул. Сюда же Мир Тьмы — вся эта человечность, банальность, гламур и прочий гносис тоже поддерживают вполне конкретную практику игры.
И савага по твоим критериям становится ньюскулом.
Хорошо.
Что такое краул? Какие элементы игромеханики или манеры вождения определяют: это краул, а это не краул?
(Потому что лично я понимаю краул как исследование данжей, а DW посвящён этому, просто понятие данжа там олкуется широко; в шедоуране тоже, по сути, задание должно сводиться к проникновению и прохождению определённого данжа, который есть вражеская база; в Клинках то же самое)
Ну и если кто-то другой объяснит, что ты имел в виду, я буду только рада )