Возможно, просто DAI показывает, что бал во дворце тоже может быть данжем.
Но в такой области как наша, если хочешь, грубо говоря, понять смотрителя зоопарка, надо не только слушать, как он описывает слона, но и смотреть на этого слона собственными глазами.
Чтобы всё пощупать, увы, времени не хватит. Так что познание трушного краула у меня ограничиваются лишь статьями про OSR.
Не сомневаюсь, что они вызывают у тебя куда более сильный фейсплам.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
Под значком плохих у меня обычно были все порождения так называемого мидскула: долгие бои, нулевое влияние игроков на сюжет, и все эти мифы.
Мне их этого пассажа (и того, что следует дальше) ясно, что Серж и Адам имеют в виду подземелье в широком смысле, как соответствующее английское слово стандартно употребляется в контексте НРИ
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Во-вторых, nekroz пишет про «крол» как определяющую черту олдскула.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Собственно, я сказала, после чего меня попросили обосновать эту точку зрения.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
А вот здесь опять занудный вопрос: а что такое подсистема?
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И я сильно сомневаюсь в том, как именно л5р поддерживает свою.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Вот видишь, сразу нужно было уточнить «олдскул поддерживает одну практику-- данжн краул», и вопросов было бы меньше.
(Ладно, был бы вопрос про то, что такое дандн краул и чем он отличается от имитации краула… Но почему-то я уверена, что получу в ответ замкнутый цикл: мол, истинный данжн краул — это олдскул, а олдскул — это потому что про трушный данжн краул...)
Но всё равно остаётся неясность. Куда приткнуть ПбтА, Клинки, Легенду Пяти Колец? Они все поддерживают определённую практику. У них есть игромеханические инструменты поддержки этой практики. То есть они не подходят ни под ньюскул, ни под мидскул. Сюда же Мир Тьмы — вся эта человечность, банальность, гламур и прочий гносис тоже поддерживают вполне конкретную практику игры.
И савага по твоим критериям становится ньюскулом.
Сначала критерием у тебя была практика игры, теперь краул.
Хорошо.
Что такое краул? Какие элементы игромеханики или манеры вождения определяют: это краул, а это не краул?
(Потому что лично я понимаю краул как исследование данжей, а DW посвящён этому, просто понятие данжа там олкуется широко; в шедоуране тоже, по сути, задание должно сводиться к проникновению и прохождению определённого данжа, который есть вражеская база; в Клинках то же самое)
А при чём здесь остальные? Я просто прошу дать чёткое определение практики игры, которое реально позволило бы различать олдскул, мидскул и ньюскул. Пока что выходит, что в олдскул попадает всё ПбтА и Клинки во тьме. А фейт, похоже, в мидскул пойдёт.
Ну и если кто-то другой объяснит, что ты имел в виду, я буду только рада )
Заточен. Там, в описании, как водить, сказано: всякое опасное место называется «подземельем». И большая часть ходов именно про исследование подземелий.
И какая механика поддерживает эту структуру? Сравни с клинками.
Потому я тебя и спросила, что ты подразумеваешь под подходом.
Во что предполагается играть.
Ты не сказал ни слова про механику.
Но даже если уточнить это определение
Во что предполагается играть и что поддерживает механика.
Это всё равно слишком неясно. Потому что всякая система, где есть определённый набор навыков, уже поддерживает какой-то подход. Сравни систему навыков Сторителлера старого мира тьмы и ДнД5 и поймёшь, что они поддерживают разные подходы.
Но даже если ограничить элементы игромеханики специфическими, ограничивающими структуру сюжетов игр — то Клинки во тьме попадают в категорию олдскула. И Мир Подземелий, и Городские Легеныд, и Подстапокалипсис — потому что там регламентировано, из каких элементов и как собирать сюжет.
Вот поэтому я не понимаю, о чём ты говоришь: ты не можешь ясно определить, что имеешь в виду.
Если у вампира только мясные пойнты, причём он не имеет хороших шансов попасть по рыцарю и снести хиты ему — то да, скучно.
Но у вампиров в ДнД куча всего.
И мастер может запросто дать вампиру несколько приёмов мастера боевых искусств (ДнД 5), чтобы сделать бой интереснее.
Помню, не так давно, летом играли по пятёрке… Дрались с вампиром в его склепе. Он зачаровал мою персонажку, лолодинку, которая по совместительству была самой дамажной! И она начала атаковать своих же ) Ох, веселья было!
Когда я писал про «одну» и «различные» практики игры, я имел в виду строго одну конкретную практику (краул) в первом случае и самые разные — во втором.
ПбтА, кроме фрибутеров, не заточены под именно краул.
Я говорила не о ПбтА, а о Dungeon World-е конкретно. И он заточен именно под фентезийный краул, причём в песочнице и без готового сюжета и сеттинга. Чтобы водить по нему детектив, социалку, даже нечто о внутренних конфликтах персонажа-- нужно перепиливать ходы.
То есть по твоим критериям выходит олдскул.
Нет, а должно?
Ну как же
ньюскульные — под различные конкретные практики игры
Савагу можно настроить под различные конкретные практики игры, значит, это ньюскул?
Нет, там разве краул?
А при чём здесь краул? Я специально попросила тебя определить, что ты имеешь в виду под практикой игры. Ты ответил:
Во что предполагается играть.
В шедоуране предполагается играть бег по теням с достаточно чёткой структурой: получит заказ от Джонса, выполнил, сдал. В Легенде предлагается играть в конфликты, происходящие из столкновения чести и чувств, чести и реальности.
Так что же, шедоуран и легенда пяти колец — олдскул?
На самом деле, это утверждение кажется мне сомнительным. Какой единственный критерий лежит в основе выделения биологических таксонов, географических регионов или исторических эпох?
Я не будут тут спорить о терминах, потому что мне лнь читать ту статью, но сравнение с историческими эпохами мне кажется не кажется корректным. Потому что классификация олдскул-мидскул-ньюскул, во-первых, не соотносится с датами, во-вторых, не линейна — то есть у нас и первое ДнД — олдскул, и нынешнее OSR — олдскул. Извините, если ИРЛ в Возрождение обратились к культуре античности, этот период не стал частью античности.
Ещё. Поскольку я филолог, я хорошо так вникала в концепцию методов. Это романтизм, сентиментализм, классицизм и так далее. Так вот, они соотносились с определённым временным периодом (средневековье, возрождение, новое время...), но не были ему аналогичны. То есть в один исторический период спокойно могло существовать несколько методов, и могли создаваться произведения различных методов.
Вот именно этой дискретности сией классификации не хватает от слова совсем.
А поточнее?
Почему спрашиваю. Вот у меня есть мой милый, няшный, любимый Dungeon World, пуся моя. Там чётко излагается, во что будем играть, очень чётко излагаются принципы. Так же и у Постапокалипсиса, так же и у большинства систем ПбтА.
Это что, олдскул?
В саваге, моём проклятье, множество отдельных механик, которые позволяют её настроить под то, что тебе надо. Это что, делает её ньюскулом?
Шедоуран: Анархия, там, где на каждой странице слово «нарратив» используется по три раза, где, потратив фишку, любой игрок может занять место ведущего и повернуть сюжет в нужную сторону. Однако играть предполагается именно в шедоураннеров. Это тоже олдскул?
Легенда Пяти Колец. Сказано прямо: вы играете за самураев, в центре должны стоять вопросы долга и чести, а не лут и побивание монстров. Это олдскул?
Возможно, просто DAI показывает, что бал во дворце тоже может быть данжем.
Чтобы всё пощупать, увы, времени не хватит. Так что познание трушного краула у меня ограничиваются лишь статьями про OSR.
Я филолог, так что не сомневайся, у меня давно шишка от фейспалма ) Тем не менее, все эти термины куда менее расплывчаты, чем -скулы (не считая олдскула), и куда более дискретны. А -скулы действительно нужно либо нормально определить, либо не использовать вообще, потому что в итоге они начинают употребляться вот так вот
Ты просто не играл в Dragon Age Inquisition просто (… и не играй). Там бал был вполне себе данжем, где ты должен был очаровывать дворян, не позволяя своей репутации падать, в тёмных углах тебя ждали убийцы, нужно было на время искать магические статуэтки, чтобы открыть запертые комнаты, и так далее.
Поскольку определения крола он не дал, я поняла его по-своему, и, по-видимому, это понимание не совпадает с твоим.
При этом у меня нет претензий к тому, что олдскул определяется как «там, где крол». Претензии были лишь к тому, что изначально говорилось про «практики игры», а не про «крол»; и это всё равно не помогает определить мидскул и ньюскул.
Пока у меня складывается ощущение, что олдскул-- это как ПбтА или д20, семейство систем, выстроенных на похожих принципах, а вот мидскула и ньюскула не существует — это просто красиво звучащие однокоренные слова.
Вот, например, Савага. Она вся состоит из кучи блоков-- что нужно кидать, когда атаковать, каждый боевой манёвр имеет свои правила есть правила по страху, изнеможению, дипломатии и пр. И они очень разные: что кидать, как толковать результат, или ничего не кидать и тянуть карту. Делает ли это её олдскулом?
В ДнД5 есть дополнительные правила по страху и сумасшествию. Есть предыстории, которые дают тебе, так сказать, социальный фит.Делает ли это её олдскулом?
Dungeon World. Можно ли считать каждый ход отдельной подсистемой? Даже если объединить все ходы, где ты кидаешь 2к6, есть ходы вроде ритуала мага, где кубики кидать не требуется. А узы? Их считать отдельной подсистемой? А ходы смерти из Grim Wrold-а? А приспешников, имеющих отдельную механику?
Fate. Состоит, по сути дела, только из надсистемы. Неужто она мидскул?
И так далее.
Там есть характеристики честь, известность, класс «придворный», который даёт тебе умения, лежащие в плоскости светского общества, черты, с этим связанные, и прочая. Насколько хорошо это на практике работает, судить не берусь, но механика явно отражает, что игра не только про порубание монстров, но и про придвоные интриги и попытки сохранить лицо и честь.
В общем, я не нахожу определение олдсула, мидскула и ньюскула через понятие «практика игры» убедительным, ввиду неясности самого понятия «практика игры».
Термин — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Проблема в том, что понятие, которое двумя из них, оооочень расплывчато и не определено.
Кстати, в Dragon Age Inquisition как раз есть такой данж. «Бал в зимнем дворце» называется.
(Ладно, был бы вопрос про то, что такое дандн краул и чем он отличается от имитации краула… Но почему-то я уверена, что получу в ответ замкнутый цикл: мол, истинный данжн краул — это олдскул, а олдскул — это потому что про трушный данжн краул...)
Но всё равно остаётся неясность. Куда приткнуть ПбтА, Клинки, Легенду Пяти Колец? Они все поддерживают определённую практику. У них есть игромеханические инструменты поддержки этой практики. То есть они не подходят ни под ньюскул, ни под мидскул. Сюда же Мир Тьмы — вся эта человечность, банальность, гламур и прочий гносис тоже поддерживают вполне конкретную практику игры.
И савага по твоим критериям становится ньюскулом.
Хорошо.
Что такое краул? Какие элементы игромеханики или манеры вождения определяют: это краул, а это не краул?
(Потому что лично я понимаю краул как исследование данжей, а DW посвящён этому, просто понятие данжа там олкуется широко; в шедоуране тоже, по сути, задание должно сводиться к проникновению и прохождению определённого данжа, который есть вражеская база; в Клинках то же самое)
Ну и если кто-то другой объяснит, что ты имел в виду, я буду только рада )
Заточен. Там, в описании, как водить, сказано: всякое опасное место называется «подземельем». И большая часть ходов именно про исследование подземелий.
Потому я тебя и спросила, что ты подразумеваешь под подходом.
Ты не сказал ни слова про механику.
Но даже если уточнить это определение
Это всё равно слишком неясно. Потому что всякая система, где есть определённый набор навыков, уже поддерживает какой-то подход. Сравни систему навыков Сторителлера старого мира тьмы и ДнД5 и поймёшь, что они поддерживают разные подходы.
Но даже если ограничить элементы игромеханики специфическими, ограничивающими структуру сюжетов игр — то Клинки во тьме попадают в категорию олдскула. И Мир Подземелий, и Городские Легеныд, и Подстапокалипсис — потому что там регламентировано, из каких элементов и как собирать сюжет.
Вот поэтому я не понимаю, о чём ты говоришь: ты не можешь ясно определить, что имеешь в виду.
Но у вампиров в ДнД куча всего.
И мастер может запросто дать вампиру несколько приёмов мастера боевых искусств (ДнД 5), чтобы сделать бой интереснее.
Помню, не так давно, летом играли по пятёрке… Дрались с вампиром в его склепе. Он зачаровал мою персонажку, лолодинку, которая по совместительству была самой дамажной! И она начала атаковать своих же ) Ох, веселья было!
Я говорила не о ПбтА, а о Dungeon World-е конкретно. И он заточен именно под фентезийный краул, причём в песочнице и без готового сюжета и сеттинга. Чтобы водить по нему детектив, социалку, даже нечто о внутренних конфликтах персонажа-- нужно перепиливать ходы.
То есть по твоим критериям выходит олдскул.
Ну как же
Савагу можно настроить под различные конкретные практики игры, значит, это ньюскул?
А при чём здесь краул? Я специально попросила тебя определить, что ты имеешь в виду под практикой игры. Ты ответил:
В шедоуране предполагается играть бег по теням с достаточно чёткой структурой: получит заказ от Джонса, выполнил, сдал. В Легенде предлагается играть в конфликты, происходящие из столкновения чести и чувств, чести и реальности.
Так что же, шедоуран и легенда пяти колец — олдскул?
Я не будут тут спорить о терминах, потому что мне лнь читать ту статью, но сравнение с историческими эпохами мне кажется не кажется корректным. Потому что классификация олдскул-мидскул-ньюскул, во-первых, не соотносится с датами, во-вторых, не линейна — то есть у нас и первое ДнД — олдскул, и нынешнее OSR — олдскул. Извините, если ИРЛ в Возрождение обратились к культуре античности, этот период не стал частью античности.
Ещё. Поскольку я филолог, я хорошо так вникала в концепцию методов. Это романтизм, сентиментализм, классицизм и так далее. Так вот, они соотносились с определённым временным периодом (средневековье, возрождение, новое время...), но не были ему аналогичны. То есть в один исторический период спокойно могло существовать несколько методов, и могли создаваться произведения различных методов.
Вот именно этой дискретности сией классификации не хватает от слова совсем.
Почему спрашиваю. Вот у меня есть мой милый, няшный, любимый Dungeon World, пуся моя. Там чётко излагается, во что будем играть, очень чётко излагаются принципы. Так же и у Постапокалипсиса, так же и у большинства систем ПбтА.
Это что, олдскул?
В саваге, моём проклятье, множество отдельных механик, которые позволяют её настроить под то, что тебе надо. Это что, делает её ньюскулом?
Шедоуран: Анархия, там, где на каждой странице слово «нарратив» используется по три раза, где, потратив фишку, любой игрок может занять место ведущего и повернуть сюжет в нужную сторону. Однако играть предполагается именно в шедоураннеров. Это тоже олдскул?
Легенда Пяти Колец. Сказано прямо: вы играете за самураев, в центре должны стоять вопросы долга и чести, а не лут и побивание монстров. Это олдскул?
Мне это кажется не совсем подходящим критерием.