Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
Почему не средневековый? Просто у гномов добыча и обработка металлов на уровне условного 15 века (ну или там 12, если совсем по Толкину), а у соседей — на уровне 13 (ну или 10, если по Толкину).
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна).
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
А если серьезно, я тут поговорил не так давно с одним милым персонажем, который пытается сконструировать 100% научно достоверного Супермена на одном-единственном фантастическом допущении мистического (=«Хрен знает как, но работает. Наверное, в этом замешана какая-то магия») характера. На вопрос «зачем ты это делаешь?», он отвечает «потому что это приятно».
ЧСХ, книгу (как планировалось изначально) или, например, комикс, про этого своего научного Супермена он писать так и не начал (и скорее всего не начнет, даже потратив 10 лет на поиск обоснуев того, как этот Супермен работает).
2ЧСХ, оригинальному Супермену не понадобилось вообще никаких обоснуев подобного рода, и при этом по крайней мере некоторые из комиксов про него имеют самостоятельную художественную ценность.
«это ретрофантастика». Сеттинг опирается на архетипы и жанровые конвенции старой фантастики, и не является в строгом смысле реалистическим. Например, мне известно, что реалистические ангелоподобные существа будут лишь отдаленно похожими на людей, либо в принципе не смогут летать – однако в старой фантастике они летают, и поэтому мои сильфы летают тоже.
«это анимеск». Допустимо добавлять элементы сеттинга только для поддержки жанровых клише, большей драматичности, фансервиса, или просто ради живописности. Такие элементы следует по возможности реконструировать в реалистическом ключе, однако задача сделать их полностью реалистичными не ставится. Например, способности персонажей должны в большей степени создавать красивые архетипические образы, нежели реализовывать правдоподобную модель взаимодействия персонажей с миром.
написать 100% правдоподобный фэнтези-сеттинг среднему автору невозможно
Более того, не только невозможно, но и не нужно, т.к. никакую художественную задачу это 100% правдоподобие не решает, а времени его достижение тратит чуть меньше, чем дохрена.
Нужно просто бить по рукам пытающихся залезть сеттингу под капот игроков со словами...
А вот это не из чего не следует. Реально бить залезающих под капот сеттинга нужно начинать только после того, как они не смогут ответить на вопрос «Зачем ты туда лезешь и чего хочешь добиться?» Реально игрок (читатель, etc) со свежим взглядом может как обнаружить и исправить пропущенный автором важный косяк — так и тупо полностью похерить все дальнейшее желание автора заниматься своим сеттингом, завалив его бессмысленными (=ничего не дающими художественному произведению) вопросами и стащив в пучину толкинизации.
Не лезь, умник, там одна сплошная магия...
Или, если проще, «автору известно, что взрывы в космосе не слышны, но в данном случае он намеренно отошел от реализма, потому что это нужно для решения его художественной задачи. Нет, обоснуй того, почему взрывы таки слышны, не нужен».
Так там и технологического застоя не было. И в еще не сведенных лесах очень быстро завелись очень злые лесники, готовые на пальцах (=отрубать пальцы по одному, пока не поймет) объяснить всем желающим, почему этот лес нельзя трогать, и каменный уголь принялись копать там, где это в принципе возможно, именно из-за того, что общинных лесов, откуда может брать топливо каждый, тупо не осталось.
Можно, но это называется «не так все было, автор». В той же Вахе в принципе не нужно придумывать другую геологию (физику, химию, логистику, военное дело, что угодно) с учетом того, что там на уровне прямого авторского высказывания:
1. нет достоверной хронологии — причем ее нет настолько, что эльдар одновременно называются жившими 65+ миллионов лет назад и при этом показывается, что они могут быть постлюдьми, созданными во время ТЭТ, и генетически совместимыми с современными людьми.
2. есть варп, который в принципе внепричиненен, внефизичен и может сделать с физикой что угодно — хоть отправить особо неудачливого путешественника в прошлое до его рождения, хоть превратить планету целиком в огромного биокадавра или тупо торт (и плевать, что такое образование будет по определению геологически невозможным).
3. есть псевдопсионика орков, потенциально способная на что угодно даже за пределами возможностей варпа.
4. есть технологии некронов, которые даже самым прошаренным контактерам с варпом кажутся антинаучной магией.
5. в принципе нет никакого канона, потому что больше 90% бэка сеттинга официально названы недостоверными легендами, пропагандой, мифологией, etc.
Короче, благодаря уважаемым участникам дискуссии я вынес для себя, что написать 100% правдоподобный фэнтези-сеттинг среднему автору невозможно, потому что он в силу неизбежной ограниченности своих знаний обязательно допустит ляп в какой-нибудь области знаний — не физике с экономикой, так в геологии и металлургии с конечностью ископаемых ресурсов — а значит, не стоит даже пытаться. Нужно просто бить по рукам пытающихся залезть сеттингу под капот игроков со словами «Не лезь, умник, там одна сплошная магия, если ты потребуешь от меня обоснований всего на свете, я знаю, что не смогу придумать достаточно хорошие обоснования, и всё схлопнется в кашу».
Не знаю. Возможно дело в том, что я редко вожу длинные игры, и склонен скорее сказать, что с новым изобретением партия разбогатела и больше не ходила в приключения.
У Вархаммера это в общем-то не проблема. С их технологиями можно на ресурсы вырабатывать целые планеты.
А вот если в сеттинге средневековый застой на 7000 лет, то скорее всего заговор богов обеспечивает сеттинг рудами, нужными для поддержания средневекового застоя. Потому что богу земли создать новую рудную жилу — раз плюнуть.
Сеттинг оказывает влияние на игру, как ни крути. И если мастер заявил динамически развивающийся сеттинг — он подписался на то, что игроки смогут его изменить ещё больше. И не имеет права ныть «они сломали экономику!».
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Ну или так есть, с Средиземью 7000+ лет, Вархаммеру — сорок тысяч, и не надо душ(н)ить кошкодевочек требованием объяснить откуда и как. Другая там геология, как именно — не важно, погнали.
На периоде в тысячи лет население будет циклически сокращаться из-за эпидемий и вызванного неурожаями голода, а леса, соответственно, восстанавливаться и сводиться снова.
Тут на самом деле налицо та же самая проблема нубского восприятия, игнорирующего жанровую специфику. Когда автор любого производного творчества (не обязательно игры), подражающего эпосу, на полном серьезе воспроизводит троп про тыщи миллионов лет предыстории без существенных технологических или социальных изменений, он не понимает, что этот момент в эпосе заведомо не достоверен, и обычно указывает на то, что речь идет о незапамятной мифологической эпохе.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
плодородие почв восстанавливается за счет севооборота
Но по мере роста населения они все равно истощатся.
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
А если серьезно, я тут поговорил не так давно с одним милым персонажем, который пытается сконструировать 100% научно достоверного Супермена на одном-единственном фантастическом допущении мистического (=«Хрен знает как, но работает. Наверное, в этом замешана какая-то магия») характера. На вопрос «зачем ты это делаешь?», он отвечает «потому что это приятно».
ЧСХ, книгу (как планировалось изначально) или, например, комикс, про этого своего научного Супермена он писать так и не начал (и скорее всего не начнет, даже потратив 10 лет на поиск обоснуев того, как этот Супермен работает).
2ЧСХ, оригинальному Супермену не понадобилось вообще никаких обоснуев подобного рода, и при этом по крайней мере некоторые из комиксов про него имеют самостоятельную художественную ценность.
1. нет достоверной хронологии — причем ее нет настолько, что эльдар одновременно называются жившими 65+ миллионов лет назад и при этом показывается, что они могут быть постлюдьми, созданными во время ТЭТ, и генетически совместимыми с современными людьми.
2. есть варп, который в принципе внепричиненен, внефизичен и может сделать с физикой что угодно — хоть отправить особо неудачливого путешественника в прошлое до его рождения, хоть превратить планету целиком в огромного биокадавра или тупо торт (и плевать, что такое образование будет по определению геологически невозможным).
3. есть псевдопсионика орков, потенциально способная на что угодно даже за пределами возможностей варпа.
4. есть технологии некронов, которые даже самым прошаренным контактерам с варпом кажутся антинаучной магией.
5. в принципе нет никакого канона, потому что больше 90% бэка сеттинга официально названы недостоверными легендами, пропагандой, мифологией, etc.
А вот если в сеттинге средневековый застой на 7000 лет, то скорее всего заговор богов обеспечивает сеттинг рудами, нужными для поддержания средневекового застоя. Потому что богу земли создать новую рудную жилу — раз плюнуть.
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Да, чего уж не Остров Пасхи...Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
Но по мере роста населения они все равно истощатся.