примерно 1% мужчин гибнет ежегодно из-за непрерывной «малой войны» всех со всеми и бытовых конфликтов
Это явное преувеличение. Пишут что в Оксфорде в 14 веке уровень убийств был примерно 100 человек на 100 000 населения в год (учитывая, что население Оксфорда было примерно 7 тысяч, это 7 убийств в год). То есть это 0,1% населения (или 0,2% мужчин, если считать, что убивали только мужчин, что все же не вполне правда).
При этом Оксфорд, где до четверти населения были молодые студенты, был исключением, а не правилом. В Лондоне уровень убийств был в четыре-пять раз ниже, а в среднем по Англии — где-то в 10 раз ниже (то есть примерно 10 человек на 100 тысяч населения в год, на уровне России в 2011 году). Не надо средневековых людей как каких-то маньяков изображать :)
у фертильной женщины есть константный шанс в 10% умереть от родильной горячки после каждых родов, при том, что рожает она в среднем раз в 2,5 года.
Насколько я знаю, это не так — шансы умереть после каждых родов примерно 2%, а 10% — это шанс умереть от родов вообще.
Рост населения, как я понимаю, тоже был несколько медленнее, в среднем где-то между +0,5% и +1% в год, хотя может в каких-то случаях он и достигал +2% в год.
Ну и я не очень понимаю, каким образом дополнительная убыль населения от огров, драконов и прочих монстров не будет мешать росту населения. Монстры же не отменяют ни бытовое насилие, ни войны, ни смертность от родов, ни эпидемии ни неурожаи, ни младенческую смертность… Более того, у меня есть подозрение, что монстры скорее сделают ситуацию хуже. Например, подстреленный и ограбленный бандитами путник мог бы выжить, но его съел лютоволк, или там грифон утащил козу и лишил больных крестьяских детей молока…
Так что ситуация, при которой из-за расплодившихся монстров население не растет, а стагнирует или даже сокращается, кажется мне вполне логичной. От регулярных набегов кочевников целые области могли запустеть и обезлюдеть. Не думаю, что выводок драконов нанесет меньше ущерба.
Если что, например, в британском средневековом обществе конца XIV века (для более раннего достоверных данных нет) примерно 1% мужчин гибнет ежегодно из-за непрерывной «малой войны» всех со всеми и бытовых конфликтов (и никого это не парит, потому что население по сравнению с модерновым обществом в среднем очень молодое — медианный возраст порядка 20 с небольшим лет — а следовательно, безбашенное, агрессивное и конфликтное, и воспринимающее такой уровень бытового насилия как норму), а у фертильной женщины есть константный шанс в 10% умереть от родильной горячки после каждых родов, при том, что рожает она в среднем раз в 2,5 года. На росте населения такая убыль не сказывается вообще никак, она без учета неурожаев и мора тупо константная, ~1% в год при наличии аграрного перенаселения и ~2% при отсутствии.
КМК, драконы с ограми на фоне такой базовой демографической ситуации тупо незначимы.
Как будто драконы откажутся от коров и овец и не пожгут по ходу поля. Ну и пахать прямо возле самого логова дракона тоже вряд ли кто-то будет, так что количество обрабатываемых земель наличие монстров тоже снижает. Зато когда герой убъет дракона, введение в оборот залежных емель, которые сотню лет не обрабатывались, может поспособствовать локальному процветанию не меньше, чем драконье золото.
Строго говоря, это утверждают не только «современные исследования», но и вообще любые адекватные. Нарратив о том, что на острове Пасхи все сожрал проклятый хомяк все деревья выпилили понаехавшие юдишки — это научпоп уровня Даймонда, который реально проходит примерно одному ведомству с гумилевщиной.
Тупо, нарратив Даймонда про переход майя от классики к постклассике майянисты разнесли до основания — там опора на очень старые и теперь уже по большей части маргинальные источники, плюс огромное количество додумывания на пустом месте.
Нарратив Даймонда про гибель исландской колонии в Гренландии в принципе противоречит всему что мы знаем обо всем — причем не только новым данным.
драконы и огры каждый год съедают даже пол-процента населения королевства
При этом эти драконы и огры нивелируют другие угрозы росту населения.
Вообще рост населения в средние века куда больше зависел от наличия продовольствия, нежели от мифических угроз, будь то войны, эпидемии и драконы. Если драконы съедят 20к человек, то еды хватит на еще 20к, то есть реально замедления роста не будет (на деле будет, но незначительный).
Там где этот менеджмент предоставляет геймплейный вызов, который можно решить с соответствующими наградами. Death stranding, например. Кстати, вторую часть часто ругают в том числе и за раннее получение всякого транспорта, уничтожающего смысл этого менеджмента. Всякие там симуляторы дальнобойщиков есть, но я про них ничего особо не могу сказать. Детская задачка на смекалку про перевозку через реку волка, козла и капусты — это тоже про недушный менеджмент инвентаря. Значительная часть паззлов, хоть сокобан, хоть пятнашки, хоть Portal механически про менеджмент инвентаря при его формальном отсутствии :). Ну и выше хороший пример от DL785 про грабеж «форта Боярд», что специфическим ивентом можно душную механику сделать недушной. А душной эта механика становится когда добавляется в качестве элемента «баланса», под чем обычно скрывается желание добавить игроку неудобств ради банального превращения 4 честных часов геймплея в 10.
Я так horizon zero dawn забросила, когда обнаружила, что вместо того чтобы наслаждаться уникальным сеттингом и прочим бла-бла, почему-то в очередной раз раздумываю какой из многочисленных крафтовых инградиентов надо выкинуть при том, что не менее многочисленные рецепты в которых они используются станут известны сильно позже. Что касается аргументов в пользу душных инвентарей – я им не слишком доверяю, так как ни разу не видела, чтобы при рекламе игры использовали «у нас уникально душный инвентарь» и другие подобные доводы. И да, в играх построенных вокруг менеджмента инвентаря он как раз не душный.
Речь не про геноцидальную угрозу, а про то, что если драконы и огры каждый год съедают даже пол-процента населения королевства (то есть двадцать тысяч человек на всю Англию 13 века — несколько сотен огров и десяток-другой драконов запросто управятся), то рост населения сильно замедляется, если не вообще останавливается (потому что средние темпы прироста населения в Средневековье не превышали 1% в год).
Еще раз попрошу несколько повежливее к Толкину относиться. Ну и да, можно (и даже не очень сложно) любить Говарда, Вэнса и Толкина одновременно.
То есть по факту детально прорабатываете свой хэдканон, который вам потом будет некуда применить. Зачем?
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
В Англии население не восстановилось до до-чумного уровня вплоть до 17 века, если что.
В Англии всегда была своя атмосфера, с континентальной Европой соотносящаяся слабо.
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной
В б-м классическом фентези, на геноцидальную угрозу не претендуют обычно.
также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую
Ага, только в классическом фентези, никогда под чистую все не сносят). 13 крестовых походов чтобы взять одну планету из миллионов в Вархаммере прямо демонстрируют угрозу.
Еще (13*количество оставшихся планет) ЧКП и все)))
1. Эм, а латных доспехов, например, в «средневековье» как его представляет массовая культура разве нет? Так-то там и каравеллы могут быть, и много чего еще.
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
У нас нет ни одного опубликованного текста, описывающего I и II эпоху Средиземья глазами персонажа-ПОВа. Как следствие, там может быть что угодно, хоть прилет космодесанта из Вахи (отголоски легендарной памяти о котором потом превратились в Сильм и прочую местную мифологию).
В (неоконченном) рассказе...
«Неоконченные рассказы» с непонятным провенансом сразу идут на свалку. Вот честно, мне тупо не интересно обсуждать весь этот фейковый графоманский мусор когда у меня даже Говард (не говоря уже о Вэнсе) в оригинале не весь читан.
для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим
Я думаю, что вы сейчас пытаетесь реконструировать то, что автор в принципе никогда не собирался делать, причем эта реконструкция по факту не нужна с учетом того, что у франшизы иной правообладатель и иная мейнстримовая линия развития (или, точнее, даже целых две). То есть по факту детально прорабатываете свой хэдканон, который вам потом будет некуда применить. Зачем?
В Англии население не восстановилось до до-чумного уровня вплоть до 17 века, если что. И практически не выросло с 100 года до н.э. (по приблизительным прикидкам) по 1100 год н.э. (вернее, то росло, то снова сокращалось из-за войн, эпидемий и т.д.)
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
Просто у гномов добыча и обработка металлов на уровне условнго 15 века (ну или там 12, если совсем по Толкину), а у соседей — на уровне 13 (ну или 10, если по Толкину).
1. XV век — это уже не «средневековье» как его представляет массовая культура.
2. у Толкина вообще нет никакого ТУ в сеттинге (потому что там может быть колорит раннего средневековья после Великого Переселения, каролинского возрождения и второй половины XVIII века без огнестрела, но с порохом, буквально в соседних локациях вообще без осмысления того, как такое возможно, причем даже на уровне самого автора). И вообще Толкин в любом виде — это УГ, переход к обсуждению которого означает что тебе нечего сказать по существу.
3. непонятно, почему эти технологии не заимствуются соседями — а если они будут заимствоваться, это уже не технологический застой.
раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя
Именно так — но не на тысячи лет. И это не говоря уже о том, что «в других местах» — Арабский мир, Византия, Южная Европа — никакого застоя не было, и контакт застойных Западной и Северной Европы с ними не прерывался. Те же оригинальные ульфберты сделаны из левантийской стали, а у Карла Великого были и автоматоны, сделанные греческими мастерами, и полученный в подарок от арабов боевой слон.
Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась...
Инструментами из по крайней мере низкоуглеродистой стали, которой при технологическом застое через пару тысяч лет не будет — после чего все эти полезные вещи тоже канут в небытие. Если я правильно понимаю, как это делается, без стальных инструментов даже тупо отверстия для гвоздей в подковах не пробить.
В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали...
Колорит постримской Британии не очень похож на то, как представляет себе застойное фэнтезийное средневековье массовая культура. Там, если что, и каменное зодчество местами практически угасло (причем в том числе и из-за наличия отсутствия инструментов, которым можно обрабатывать камень с приличной производительностью с учетом местной плотности населения) — в то время как типичное застойное фэнтезийное средневековье не представимо без каменных замков.
Это еще от численности населения зависит
Именно так — но при сокращении численности населения налицо будет не технологический застой, а регресс.
И в еще не сведенных лесах очень быстро завелись очень злые лесники, готовые на пальцах (=отрубать пальцы по одному, пока не поймет) объяснить всем желающим, почему этот лес нельзя трогать
В фэнтези эти лесники обычно называются эльфами :) Ну или там друидами.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет
На всякий случай, на территории Средиземья, за исключением Белерианда (и поселений эльфов, которые оттуда переселились), Нуменора (и его колоний) и земель гномов (и их союзников) всю Первую и Вторую эпохи был по сути каменный век. В (неоконченном) рассказе Тал-эльмар (который происходит уже во второй половине Второй эпохи) упоминаются travelling knappers, то есть странствующие изготовители каменных орудий, и на все поселение один (трофейный) меч, а события разворачиваются где-то на территории будущего Гондора, скорее всего.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.
При этом Оксфорд, где до четверти населения были молодые студенты, был исключением, а не правилом. В Лондоне уровень убийств был в четыре-пять раз ниже, а в среднем по Англии — где-то в 10 раз ниже (то есть примерно 10 человек на 100 тысяч населения в год, на уровне России в 2011 году). Не надо средневековых людей как каких-то маньяков изображать :)
Насколько я знаю, это не так — шансы умереть после каждых родов примерно 2%, а 10% — это шанс умереть от родов вообще.
Рост населения, как я понимаю, тоже был несколько медленнее, в среднем где-то между +0,5% и +1% в год, хотя может в каких-то случаях он и достигал +2% в год.
Ну и я не очень понимаю, каким образом дополнительная убыль населения от огров, драконов и прочих монстров не будет мешать росту населения. Монстры же не отменяют ни бытовое насилие, ни войны, ни смертность от родов, ни эпидемии ни неурожаи, ни младенческую смертность… Более того, у меня есть подозрение, что монстры скорее сделают ситуацию хуже. Например, подстреленный и ограбленный бандитами путник мог бы выжить, но его съел лютоволк, или там грифон утащил козу и лишил больных крестьяских детей молока…
Так что ситуация, при которой из-за расплодившихся монстров население не растет, а стагнирует или даже сокращается, кажется мне вполне логичной. От регулярных набегов кочевников целые области могли запустеть и обезлюдеть. Не думаю, что выводок драконов нанесет меньше ущерба.
КМК, драконы с ограми на фоне такой базовой демографической ситуации тупо незначимы.
все сожрал проклятый хомяквсе деревья выпилили понаехавшие юдишки — это научпоп уровня Даймонда, который реально проходит примерно одному ведомству с гумилевщиной.Тупо, нарратив Даймонда про переход майя от классики к постклассике майянисты разнесли до основания — там опора на очень старые и теперь уже по большей части маргинальные источники, плюс огромное количество додумывания на пустом месте.
Нарратив Даймонда про гибель исландской колонии в Гренландии в принципе противоречит всему что мы знаем обо всем — причем не только новым данным.
Критики по существу для даймондовского нарратива про остров Пасхи я не нашёл, но там, пардон, центральный мотив всей этой истории — что на острове был тоталитаризмус и кровавый совок, заинтересованный только в установке статуй вождям, и что кончился он восстанием, в ходе которого взалкавшие свободы рапануйцы «валили статуи своих вождей точно так же, как в Румынии после Чаушеску валили памятники Сталину»©, последняя цитата не точная, но Сталин и Чаушеску там в одном предложении определенно присутствуют.
Почему кто-то в принципе должен воспринимать этот пропагандистский бред всерьез?
При этом эти драконы и огры нивелируют другие угрозы росту населения.
Вообще рост населения в средние века куда больше зависел от наличия продовольствия, нежели от мифических угроз, будь то войны, эпидемии и драконы. Если драконы съедят 20к человек, то еды хватит на еще 20к, то есть реально замедления роста не будет (на деле будет, но незначительный).
Получается ниша свободна, надо брать на заметку.
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
В Англии всегда была своя атмосфера, с континентальной Европой соотносящаяся слабо.
В б-м классическом фентези, на геноцидальную угрозу не претендуют обычно.
Ага, только в классическом фентези, никогда под чистую все не сносят). 13 крестовых походов чтобы взять одну планету из миллионов в Вархаммере прямо демонстрируют угрозу.
Еще (13*количество оставшихся планет) ЧКП и все)))
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
1. XV век — это уже не «средневековье» как его представляет массовая культура.
2. у Толкина вообще нет никакого ТУ в сеттинге (потому что там может быть колорит раннего средневековья после Великого Переселения, каролинского возрождения и второй половины XVIII века без огнестрела, но с порохом, буквально в соседних локациях вообще без осмысления того, как такое возможно, причем даже на уровне самого автора). И вообще Толкин в любом виде — это УГ, переход к обсуждению которого означает что тебе нечего сказать по существу.
3. непонятно, почему эти технологии не заимствуются соседями — а если они будут заимствоваться, это уже не технологический застой.
Именно так — но не на тысячи лет. И это не говоря уже о том, что «в других местах» — Арабский мир, Византия, Южная Европа — никакого застоя не было, и контакт застойных Западной и Северной Европы с ними не прерывался. Те же оригинальные ульфберты сделаны из левантийской стали, а у Карла Великого были и автоматоны, сделанные греческими мастерами, и полученный в подарок от арабов боевой слон.
Инструментами из по крайней мере низкоуглеродистой стали, которой при технологическом застое через пару тысяч лет не будет — после чего все эти полезные вещи тоже канут в небытие. Если я правильно понимаю, как это делается, без стальных инструментов даже тупо отверстия для гвоздей в подковах не пробить.Колорит постримской Британии не очень похож на то, как представляет себе застойное фэнтезийное средневековье массовая культура. Там, если что, и каменное зодчество местами практически угасло (причем в том числе и из-за наличия отсутствия инструментов, которым можно обрабатывать камень с приличной производительностью с учетом местной плотности населения) — в то время как типичное застойное фэнтезийное средневековье не представимо без каменных замков.Именно так — но при сокращении численности населения налицо будет не технологический застой, а регресс.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.