Сто игроков, которые на самом неделе неадекватные эгоистичные нытики, портящие фан всей группы, из ста утверждают, что «я просто уникальный творец и визионер, меня никто не понимает»
Постоянно так делаю. Вы, как профессионалы, понимаете, что это охраняемый объект и попасть туда будет трудно. Ты как бывший легионер легко видишь в толпе своих сослуживцев. Ты же опытный ученый? Да, ты слышал об этом проекте и знаешь чем все закончилось. В чем проблема-то? Мои игроки знают об этом и, в случае чего, напоминают. Все лучше, чем плодить бессмысленные серийные броски, которые ничего не дают.
Плюс, мы вроде как не в «мастер против игроков» играем, если у кого-то в какой-то области высокий уровень ирл экспертности, то он определяет реальность в этой теме. У меня в группе есть профессиональный востоковед, так вот замечания по восточным нюансам принимаются без оговорок всей группой.
На счет не слушают: тебя убили, генерись заново. Не понял? Можешь покидать группу.
По твоему вопросу. Если для вас определяющее значение имеет механ — игрок бросает лидерство и за успешные проверки навешивает всем бонусы. Если он еще что-то при этом озвучит — вообще хорошо. Опять-таки, теперь я понял для кого приписку в рулбуках делают, что навыки общения это не майндконтрол. Лидерство не означает, что тебя слушают неукоснительно.
Плюс, нужно уточнить, что именно в этом контексте является «лидерством». Определение решений за всех игроков? Такое невозможно, независимо от концепта персонажа. Раздача ценных указаний? Легко моделируется небольшим бонусом на проверки «подчиненных». Отыгрыш? Тут тогда на навыки не смотрим вообще.
Ключ в том, что если вы собрались получить удовольствие и уважаете друг друга, то это вопрос совместных комфортных решений. Если же, это просто группа уебков постоянно доебывающих друг друга — то тут никакие правила и ограничения не помогут.
Тем не менее, они существуют (собственно, именно это отличает группу игроков от случайной толпы только что подошедших посмотреть) или формируются очень быстро. Собственно, это вроде наша особенность — то, что мы не хищные котики-одиночки стайные животные, и для нас выработка таких соглашений естественный процесс.
Что у кучи ролевиков есть проблемы в общении или они, увлёкшись своими желаниями (особенно если общение не живое) начинают играть «не вместе, а рядом» — это другая Америка, которая давным-давно открыта. Но смысл сообщения выше — что там вопрос не в том, что написано в чарлисте, а как собралась группа и какие у неё сложились предпочтения. Пять лет назад или пять секунд — неважно.
И снова спрошу: а в реальности правда существуют мастера, которые так делают? У мастера и так работа не самая лёгкая, чтобы ещё и говорить игрокам, какие решения они должны принимать. То есть я могу подсказывать игрокам, но только когда меня напрямую спрашивают, — если меня не спрашивают, то, как показывает практика, игроки не слушают непрошеных советов мастера, даже когда он напрямую говорит «это очень, ОЧЕНЬ плохая идея», так что я даже не пытаюсь.
И возвращаясь поближе к вопросу, поднятому в оригинальном посте: а если у персонажа игрока заявлены лидерские качества, и у него есть высокая харизма и прочие высокие профильные навыки, и он претендует на лидерство в партии, но как лидер он, скажем так, не очень состоятелен, — что тогда должен делать мастер?
Мне кажется здесь дело в подходе к созданию персонажа.
Есть игроки которые берут цифры в чарнике которые им нужны для того чтобы играть конкретного персонажа. Стрельбу и драку для Джона Уика, интеллект для Леонардо Да Винчи, красоту для Елены Троянской.
А есть игроки которые берут цифры в чарнике для того чтобы при столкновении с проблемой, кинуть соответствующий куб, а сам образ вообще не будет соответствовать цифрам из чарника.
И когда ярко выраженные эти два типа встречаются за одним столом они с непониманием смотрят друг на друга.
Если игрок принимает тактически-неправильные решения или у него неверное представление о демонах, но он заявлен как профессиональный охотник. То у него должны быть высокие навыки «тактика» и «знание демонов». И мастеру, вообще-то бы, неплохо подсказать игроку, что он заблуждается в таком случае. Раз уж у нас система, где статы имеют значение.
Если у него нет высоких навыков, то он вовсе не профессиональный охотник на демонов.
Игрок, очевидно, не в вакууме действует — он в группе других игроков, у которой есть какие-то соглашения (заключённые явно или подразумеваемые; создаваемые на ходу или заданные изначально). В частности, вопрос о том, хамить от лица персонажа — это нормально или наступает на чьи-то мозоли. К собственно персонажам или заполнению чарлистов это уже довольно косвенное отношение имеет.
Если ни на чьи не наступает — вещь достаточно безобидная, вроде. Если все участники понимают, что игрок не за их счёт самовыражается, а что-то добавляет игре — то и вовсе полезная. Для образа персонажа это вполне может быть важным (не смотрел ни единой серии Хауса, честно говоря, но, если я правильно понимаю, если у нас в листе написано «доктор Хаус от дверологии», то персонаж в принципе не подразумевается вежливым и тактичным со своими однопартийцами, когда составляется план вскрытия очередного Запечатанного Портала Недостижимости). Если наступает — то лучше не делать (глубокая мысль, правда?). Если наступает, игрок это видит и всё равно делает — ну что тут можно сказать…
А вот, кстати, если у персонажа в чарлисте написано, что он крупнейший в этом полушарии специалист по дверям, даёт ли это игроку право при каждом удобном случае говорить другим персонажам, что они неправильно обращаются с дверями? (Основано на реальных событиях).
По второму пункту — а такие игроки в реальности вообще существуют? Такие, которые перед игрой проговаривают «границы того, чего можно добиться от писей (прошу обратить внимание, что мой оригинальный пост рассматривал ТОЛЬКО взаимодействие между персонажами игроков) броском дипломатии»? Я не отрицаю того, что это, возможно, полезно… но если бы, когда я был начинающим игроком в ролевые игры, от меня требовали бы проговаривать такие вещи, и обоснованно требовали бы с удвоенным тщанием именно потому, что я новичок, то у меня есть подозрение, что на этом бы моё знакомство с ролевыми играми и закончилось.
По первому пункту, кстати, тоже мимо — я ВООБЩЕ не говорил про несоответствие квенты именно СТАТАМ. Я говорил про ситуацию «у персонажа в чарлисте вымаксованная харизма, в описании сказано, какой он крутой, а в игре большинство сопартийцев почему-то ловит с его социалки фейспалмы».
Тут описаны две проблемы:
1) Несоответствие квенты статам — кулстори на 10 листов про УБИСЙТВО 6 000 000 000 ДЕМОНОВ это конечно круто но если персонаж стартует учеником говночерпия у которого самая выдающаяся абилка это устойчивостть к Кровавому Поносу — это как минимум странно. Выход — не писать и не пускать квенты которые не соответствуют реальному уровню и статам персонажа.
2) Не оговорено (или проигнорено но тут уже ССЗБ) что именно дают тех или иных статов и броски их. Для ментальных и социальных характеристик от системы к системе и мастера к мастеру отличия на порядок больше чем у физических. Выход — проговорить (особенно с новыми игроками) эти моменты, какими очевидными они не казались бы. Особенно если персонаж — монстр интеллекта/социалки. Вроде того «можно ли иметь харизму %много% и НЕ быть красавчиком», «границы того чего можно добиться от неписей и писей броском чарма/дипломатии/анального сопротивления», «как решаются головоломки в игре» и.т.п. Тогда игрок, вложивший в социалку 45 очков из 40 и рассчитывавший минимум на автоматическую дружбу всех от 5 точек во внешности и пары преимуществ сверху при том что у этого мастера статы влияют на исход социальных взаимодействий чуть менее чем никак может не ныть пять сессий перед тем как дропнуться, а перегенериться Носферату и уже рассчитывать только на навыки игрока (или наоборот — дампнувший социальные навыки в рассчете выехать на навыке игрока все-таки вложится чтобы его персонаж мог убеждать неписей так же хорошо как игрок предыдущего мастера).
А всё дело, похоже, в рассинхронизации представлений, что даёт эта самая харизма. На это накладывается два момента:
1) Вопрос отношения внутри партии. Является ли высокая харизма «модельным» показателем (влияющим на PC) или «инструментальным» (только на NPC)?
2) Вопрос соответствия характеристики и решений игрока (традиционный для ментальных характеристик). Если у персонажа интеллект академика (архимага, нужное вписать) и внутримировая репутация крупнейшего специалиста по дверям в этом полушарии, то автоматически любая ли его реплика относительно двери должна считаться адекватной, или вместо этого ему должны полагаться мастерские подсказки на тему? То есть если он говорит «попробуйте отойти от двери, подойти и подёргать снова», это по факту его статуса становится планом, дающим +N к следующей попытке отворения, или его должна выдёргивать со сцены мастерская трость, из-за кулис доноситься яростный шёпот, после чего он должен возвращаться и говорить «то есть я имел в виду — попробуйте толкать, а не тянуть!».
Замечу, что уже не раз всплывало в обсуждениях: когда игрок X берёт в качестве концепции персонажа «мастера в А» (если при этом он, замечу, адекватен, а не просто хочет повторить что-то без учёта условий), то это может означать вообще-то минимум две противоположные вещи.
а) Игроку не интересны детали А, потому он хочет автоматически проходить связанные с А проверки и моменты, сводя их к чистому описанию, а сконцентрироваться на чём-то другом. (Если область А при этом неоправданно широка в сфере захваченного игрой или произведением процесса, возникает Мери Сью). У нас, как я понимаю, речь именно про это понимание внутрипартийных отношений.
б) Игроку весьма интересны детали А, потому он хочет сконцентрироваться на А и получает инструмент для этого.
Подозревая, что моя способность внятно формулировать свои мысли меня опять подводит, на всякий случай поясню. Я не имел в виду «взял высокий интеллект/высокую харзиму — ОТЫГРЫВАЙ, или ты не труъ ролевик!». Я имел в виду специфическую породу игроков, которые выпячивают заявленные качества своих персонажей и пытаются давить ими на других игроков (последнее важно!), но не могут им соответствовать. «Мой персонаж гениальный — всем делать, как он сказал!» «Мой персонаж излучает Харизъму — всем делать, как он сказал!» «Мой персонаж мега-профессионал — всем делать, как он сказал!»
Давно людей и демонов убивал, в подтверждение своей способности это сделать?
Э. Я не понял вопроса.
Но попробую ответить в рамках заданной темы. Допустим, что у нас есть персонаж игрока, в биографии которого сказано, что он офигенный истребитель демонов, не знавший поражений, и так далее, и всё в таком духе. И вот когда дело доходит до игры, то этот персонаж, заявленный как офигенный истребитель демонов… у него не получается их эффективно истреблять. Потому что игрок, играющий за этого персонажа, в бою принимает тактически неверные решения (из-за плохого знания системы, как правило), или игрок имеет какое-то неверное представление о том, что представляют собой демоны в данном сеттинге (например, он считает, что они похожи на демонов из другого сеттинга, которые совсем другие), или его персонаж банально слаб с оптимизационной точки зрения. Есть здесь проблема или нет?
И при этом если заявлять персонажа просто как «профессионального охотника на демонов», а не как «офигенного истребителя демонов, не знавшего поражений», то масштаб проблемы несоответствия того, как выглядит персонаж в игре, тому, каким он описан игроком, резко снижается.
Ты с каким-то воображаемым собеседником сейчас дискутируешь.
Плюс, мы вроде как не в «мастер против игроков» играем, если у кого-то в какой-то области высокий уровень ирл экспертности, то он определяет реальность в этой теме. У меня в группе есть профессиональный востоковед, так вот замечания по восточным нюансам принимаются без оговорок всей группой.
На счет не слушают: тебя убили, генерись заново. Не понял? Можешь покидать группу.
По твоему вопросу. Если для вас определяющее значение имеет механ — игрок бросает лидерство и за успешные проверки навешивает всем бонусы. Если он еще что-то при этом озвучит — вообще хорошо. Опять-таки, теперь я понял для кого приписку в рулбуках делают, что навыки общения это не майндконтрол. Лидерство не означает, что тебя слушают неукоснительно.
Плюс, нужно уточнить, что именно в этом контексте является «лидерством». Определение решений за всех игроков? Такое невозможно, независимо от концепта персонажа. Раздача ценных указаний? Легко моделируется небольшим бонусом на проверки «подчиненных». Отыгрыш? Тут тогда на навыки не смотрим вообще.
Ключ в том, что если вы собрались получить удовольствие и уважаете друг друга, то это вопрос совместных комфортных решений. Если же, это просто группа уебков постоянно доебывающих друг друга — то тут никакие правила и ограничения не помогут.
не хищные котики-одиночкистайные животные, и для нас выработка таких соглашений естественный процесс.Что у кучи ролевиков есть проблемы в общении или они, увлёкшись своими желаниями (особенно если общение не живое) начинают играть «не вместе, а рядом» — это другая Америка, которая давным-давно открыта. Но смысл сообщения выше — что там вопрос не в том, что написано в чарлисте, а как собралась группа и какие у неё сложились предпочтения. Пять лет назад или пять секунд — неважно.
И возвращаясь поближе к вопросу, поднятому в оригинальном посте: а если у персонажа игрока заявлены лидерские качества, и у него есть высокая харизма и прочие высокие профильные навыки, и он претендует на лидерство в партии, но как лидер он, скажем так, не очень состоятелен, — что тогда должен делать мастер?
Есть игроки которые берут цифры в чарнике которые им нужны для того чтобы играть конкретного персонажа. Стрельбу и драку для Джона Уика, интеллект для Леонардо Да Винчи, красоту для Елены Троянской.
А есть игроки которые берут цифры в чарнике для того чтобы при столкновении с проблемой, кинуть соответствующий куб, а сам образ вообще не будет соответствовать цифрам из чарника.
И когда ярко выраженные эти два типа встречаются за одним столом они с непониманием смотрят друг на друга.
Если у него нет высоких навыков, то он вовсе не профессиональный охотник на демонов.
Если ни на чьи не наступает — вещь достаточно безобидная, вроде. Если все участники понимают, что игрок не за их счёт самовыражается, а что-то добавляет игре — то и вовсе полезная. Для образа персонажа это вполне может быть важным (не смотрел ни единой серии Хауса, честно говоря, но, если я правильно понимаю, если у нас в листе написано «доктор Хаус от дверологии», то персонаж в принципе не подразумевается вежливым и тактичным со своими однопартийцами, когда составляется план вскрытия очередного Запечатанного Портала Недостижимости). Если наступает — то лучше не делать (глубокая мысль, правда?). Если наступает, игрок это видит и всё равно делает — ну что тут можно сказать…
По первому пункту, кстати, тоже мимо — я ВООБЩЕ не говорил про несоответствие квенты именно СТАТАМ. Я говорил про ситуацию «у персонажа в чарлисте вымаксованная харизма, в описании сказано, какой он крутой, а в игре большинство сопартийцев почему-то ловит с его социалки фейспалмы».
1) Несоответствие квенты статам — кулстори на 10 листов про УБИСЙТВО 6 000 000 000 ДЕМОНОВ это конечно круто но если персонаж стартует учеником говночерпия у которого самая выдающаяся абилка это устойчивостть к Кровавому Поносу — это как минимум странно. Выход — не писать и не пускать квенты которые не соответствуют реальному уровню и статам персонажа.
2) Не оговорено (или проигнорено но тут уже ССЗБ) что именно дают тех или иных статов и броски их. Для ментальных и социальных характеристик от системы к системе и мастера к мастеру отличия на порядок больше чем у физических. Выход — проговорить (особенно с новыми игроками) эти моменты, какими очевидными они не казались бы. Особенно если персонаж — монстр интеллекта/социалки. Вроде того «можно ли иметь харизму %много% и НЕ быть красавчиком», «границы того чего можно добиться от неписей и писей броском чарма/дипломатии/анального сопротивления», «как решаются головоломки в игре» и.т.п. Тогда игрок, вложивший в социалку 45 очков из 40 и рассчитывавший минимум на автоматическую дружбу всех от 5 точек во внешности и пары преимуществ сверху при том что у этого мастера статы влияют на исход социальных взаимодействий чуть менее чем никак может не ныть пять сессий перед тем как дропнуться, а перегенериться Носферату и уже рассчитывать только на навыки игрока (или наоборот — дампнувший социальные навыки в рассчете выехать на навыке игрока все-таки вложится чтобы его персонаж мог убеждать неписей так же хорошо как игрок предыдущего мастера).
1) Вопрос отношения внутри партии. Является ли высокая харизма «модельным» показателем (влияющим на PC) или «инструментальным» (только на NPC)?
2) Вопрос соответствия характеристики и решений игрока (традиционный для ментальных характеристик). Если у персонажа интеллект академика (архимага, нужное вписать) и внутримировая репутация крупнейшего специалиста по дверям в этом полушарии, то автоматически любая ли его реплика относительно двери должна считаться адекватной, или вместо этого ему должны полагаться мастерские подсказки на тему? То есть если он говорит «попробуйте отойти от двери, подойти и подёргать снова», это по факту его статуса становится планом, дающим +N к следующей попытке отворения, или его должна выдёргивать со сцены мастерская трость, из-за кулис доноситься яростный шёпот, после чего он должен возвращаться и говорить «то есть я имел в виду — попробуйте толкать, а не тянуть!».
Замечу, что уже не раз всплывало в обсуждениях: когда игрок X берёт в качестве концепции персонажа «мастера в А» (если при этом он, замечу, адекватен, а не просто хочет повторить что-то без учёта условий), то это может означать вообще-то минимум две противоположные вещи.
а) Игроку не интересны детали А, потому он хочет автоматически проходить связанные с А проверки и моменты, сводя их к чистому описанию, а сконцентрироваться на чём-то другом. (Если область А при этом неоправданно широка в сфере захваченного игрой или произведением процесса, возникает Мери Сью). У нас, как я понимаю, речь именно про это понимание внутрипартийных отношений.
б) Игроку весьма интересны детали А, потому он хочет сконцентрироваться на А и получает инструмент для этого.
Но попробую ответить в рамках заданной темы. Допустим, что у нас есть персонаж игрока, в биографии которого сказано, что он офигенный истребитель демонов, не знавший поражений, и так далее, и всё в таком духе. И вот когда дело доходит до игры, то этот персонаж, заявленный как офигенный истребитель демонов… у него не получается их эффективно истреблять. Потому что игрок, играющий за этого персонажа, в бою принимает тактически неверные решения (из-за плохого знания системы, как правило), или игрок имеет какое-то неверное представление о том, что представляют собой демоны в данном сеттинге (например, он считает, что они похожи на демонов из другого сеттинга, которые совсем другие), или его персонаж банально слаб с оптимизационной точки зрения. Есть здесь проблема или нет?
И при этом если заявлять персонажа просто как «профессионального охотника на демонов», а не как «офигенного истребителя демонов, не знавшего поражений», то масштаб проблемы несоответствия того, как выглядит персонаж в игре, тому, каким он описан игроком, резко снижается.