Ну вот ты пишешь «устроенные персонажу неприятности научат игрока» (тому-то). Устроенные, очевидно, ДМом именно с целью научить.
Я пишу, что учить чему-то взрослых людей, своих товарищей по хобби — это штука, которая, на мой взгляд, требует их предварительного согласия. Хотя я не утверждаю, что мой подход единственно правильный.
А мой скромный педагогический опыт говорит, что люди заметно лучше обучаются, когда цель обучения известна.
Если мы сначала поговорили с игроком и объяснили, что за это будет больно так-то, причина вот такая — игрок может кивнуть, всё равно совершить спорный поступок, огрести последствия IC и, например, сказать «а вот теперь мой персонаж огрёб и понимает, что поступил неправильно».
И это ок, пока сии убиваемые существа — гоблины/бандиты/дроу и так далее. То есть имеются существа, которых убивать как бы нормально, а есть те, которых убивать как бы плохо.
Это же максима гттентотской морали.
есть «мы» и «они»
в серой морали, игроки не засчитывают тех, кого ты считаешь «мы» за своих «мы» и относятся к ним как к «они», позволяя себе многое и уравнивая права (бесправие) всех, перед своим лицом.
разделение населения сеттинга на «для прокачки» и «для квестодания» само по себе нехорошо. и такой подход к сеттинговым реалиям дает плохие результаты.
Проблема, в том, что игроки делают у тебя не то, что ты ожидаешь.
Можно сделать. только устаканить видение мира через договор. Что вот ты считаеш, что для персонажа вот именно эти расы более «свои» а вот те дегуманизированы и детабуированы.
Но я ещё раз подчеркну напоследок одну вещь. «Логика мира» (в таком понимании) и «логика повествования» вообще-то тут тянут в разные стороны. Потому что эта конкретная «логика мира» скорее всего говорит, что занятые в лучшем случае высокорисковым делом (а то и явным самоубийством в рассрочку) персонажи должны сдохнуть, или всяко уж проиграть эволюционно почтенным бюргерам с пузом, свечной лавкой и удачным браком с дочкой помощника судьи. Значительная часть бонусов стартовым героям в тех системах, которые ты рассматривала должна компенсировать этот стартовый проигрыш (или придётся почти каждое приключение для них аккуратно настраивать с помощью подозрительно музыкальных звуков из кустов).
P.S. и (полу)оффтопик. Вообще, интересный факт — как сильны всякие «героические умолчания» во многих НРИ. Они частенько проползают даже в игры, которые положение персонажей в обществе подчёркивают как явно негероическое. Если посмотреть, какие возможности на фоне среднего жителя мира имеют на старте бедные-несчастные-отбросы из Blades in the Dark и как шедоураннер может жить на свалке в коробке из-под тридеотеатра, но уж может позволить себе качественное железо для хакерского софта или обвес на свой БТР…
Прежде чем говорить о «логике мира» вообще, стоит как-то сузить количество миров. В идеале вообще говорить о каком-то одном или наборе похожих. Потому что «магия вообще» (или даже «магия вообще, но чтобы с файерболлами») — это столь размыто, что ох.
А так-то до черта есть вариантов в разных фентези-мирах (и обычно там разрыв куда сильнее между «магом приключенческим» и «магом NPC-шно декларируемым», чем между могуществом мага и контролем магов другими силами). Собственно, разные типовые варианты логик мира (их много) можно прямо списками писать. Может, магия в силу своей природы уводит от светской власти (и погрузившемуся в магические проблемы текущая политика интересна примерно как физику-ядерщику светская хроника Зимбабве) — а злые чародеи и приключенческие маги вообще фрики для магсообщества. Может, магическое сообщество вообще очень сильно завязано на личные отношения (потому что сила мага — это персональная сила конкретного мага, а не просто вам безликий уровень) и принцип «не суйся в политику и уж всяко открыто» там вылез из воспитания местных основателей. Может (тут далее можно список развернуть — мама не горюй).
По большинству старых стандартов, цивилизованные маги часто находятся у власти. Либо как советники (иногда злые визири), либо как бродячие старики, которые могут задавить авторитетом короля, либо вовсе как короли-чародеи.
Хотя некоторые маги предпочитают находиться на природе, поближе к травам, лягушкам и другим нужным в работе вещам, или в весьма дорого выглядящих лабораториях и обсерваториях.
И отношение к героям будет почтительное, их будут за королевский стол сажать, а не у ворот останавливать. Если же такой герой по каким-то причинам начинает крушить и убивать, то многие предпочтут разбежаться также, как при налете на город дракона.
Замечу, что представление о типовом паладине как о таком персонаже, на щите которого написано «мы не добрые, мы светлые!» и игромеханика, которая говорит, что фентези-добро — это как зло, только в синих трусах вместо красных — это обычно не очень хорошая механика (которая часто порождается просто тягой к единообразию механики и рескину удачных решений, которые от этого перестают быть удачными).
Замена ощущения механикой (вместо связи и поддержки одного другим) и вера во всемогущество механики — вообще шутка не ой.
Если игрок не понимает, чему и зачем его «обучают» — не научат. Или обозлят, или заставят креативнее обходить загородки. Ну или игрок будет играть в «как избавиться от удавки на шее», что может быть ему неинтересно.
А любые попытки сначала изложить, чему мы его пытаемся научить и зачем (хотя мне это представляется слишком инфантилизирующей игрока позицией, игрок обычно взрослый человек и не подписывался на взаимодействие ученик-учитель с собой в роли ученика; но вдруг кому-то норм) — это те самые переговоры про «во что играем».
По-моему в фокус они попадают, только если ведущий попытался развернуть их в сцену. Тут нужны усилия двух сторон. Я специально подчёркиваю — это, в играх героических, обычно ошибка. Супермен может отлупить рядового панка фонарным столбом, потому в сцену это разворачивается если ставка там не только чисто силовая. Мне кажется, что если персонажи хотят устроить резню в трактире, вариант по умолчанию для героической системы — это сразу перейти к «потом, на развалинах часовни… » (либо сцена служит попутно подчёркиванию чего-то).
А ведь ИРЛ человек, получивший в свои руки силу, непременно воспользуется ей, чтобы получить власть — это в людской природе, что поделать. И вот когда игроки действуют руками персонажей так же, как действовали бы ИРЛ, сеттинг начинает трещать…
По первому — сильно не уверен, но это нас уведёт от темы. По второму — замечу, что когда вы играете в рамках какого-то жанра, и игнорируете законы жанра — ну да, он будет трещать. Если у вас нет настроя и умолчаний, или они различны — ну ой; если персонаж легенды действует не в рамках легендарных архетипов, а как жадный до бонусов игрок в компьютерные игры — может выйти хорошая игра (если это обыграть, на уровне ли правок сеттинга, на уровне ли конкретной игры), может плохая, но легенды с её тоном не выйдет. Точно так же не выйдет «балов, красавиц, лакеев, юнкеров», если корнет Булкохрустов включит рефлексы «нового русского», сообразив, сколько лохов в этом высшем свете верит дворянскому слову без хотя бы завалящей расписки, а Ода Нобунага вместо стратегического мышления и мыслей о благе страны будет реализовывать комплексы мелкого гопника.
Резюмируя: героика — это не метаигровая уздечка (и курс она не ограничивает). Это соглашение о масштабе (и набор связанных условностей относительно показываемых проблем). Вы можете снести город к чертям, и можете это сделать — но при этом игра не фокусируется на том, как ты, дурак, в драке в таверне чижика съел, если это не значимый сюжетно чижик.
А ограничение сильных может быть внутри (классические самоограничения героев, с демонстрацией на злодеях к чему приводит отказ от них), может быть снаружи (судьбы, боги, любые высшие силы), но в любом случае ведущий, который пытается играть с персонажами для героики в ограничения в обществе по той же схеме, что и с вызовами условных подземелий — довольно глупо поступающий ведущий. Взаимодействия «герой-общество» и «герой-дракон» — сильно разные взаимодействия…
Полагаю, это значит, что усреднённый маг из башни, который может такое устроить, просто не снизойдёт до усреднённых стражников ))
Также полагаю, это значит, что маг-ИП, пустившийся в приключения, заведомо обладает куда более скромными способностями.
Магу, потратившему десятки лет на освоение — естественно не смогут. Да и то, вероятнее всего после «сжигания стражи», маг состарится/мутирует/сойдет с ума или его разорвут силы хаоса. Поэтому он просто не будет это делать просто так.
P.S. Сейчас бы водить высокомагичные нелогичные миры и задаваться вопросом, как туда вписана магия. Никак — это бренд и коммерция. Пользователи любят магию, хотят магию и получают магию. Магию вписывали авторы, писавшие в прошлом веке книжки. А ролевая система — это коммерческий продукт, в первую очередь.
Я пишу, что учить чему-то взрослых людей, своих товарищей по хобби — это штука, которая, на мой взгляд, требует их предварительного согласия. Хотя я не утверждаю, что мой подход единственно правильный.
А мой скромный педагогический опыт говорит, что люди заметно лучше обучаются, когда цель обучения известна.
Если мы сначала поговорили с игроком и объяснили, что за это будет больно так-то, причина вот такая — игрок может кивнуть, всё равно совершить спорный поступок, огрести последствия IC и, например, сказать «а вот теперь мой персонаж огрёб и понимает, что поступил неправильно».
Это же максима гттентотской морали.
есть «мы» и «они»
в серой морали, игроки не засчитывают тех, кого ты считаешь «мы» за своих «мы» и относятся к ним как к «они», позволяя себе многое и уравнивая права (бесправие) всех, перед своим лицом.
разделение населения сеттинга на «для прокачки» и «для квестодания» само по себе нехорошо. и такой подход к сеттинговым реалиям дает плохие результаты.
Проблема, в том, что игроки делают у тебя не то, что ты ожидаешь.
Можно сделать. только устаканить видение мира через договор. Что вот ты считаеш, что для персонажа вот именно эти расы более «свои» а вот те дегуманизированы и детабуированы.
P.S. и (полу)оффтопик. Вообще, интересный факт — как сильны всякие «героические умолчания» во многих НРИ. Они частенько проползают даже в игры, которые положение персонажей в обществе подчёркивают как явно негероическое. Если посмотреть, какие возможности на фоне среднего жителя мира имеют на старте бедные-несчастные-отбросы из Blades in the Dark и как шедоураннер может жить на свалке в коробке из-под тридеотеатра, но уж может позволить себе качественное железо для хакерского софта или обвес на свой БТР…
А так-то до черта есть вариантов в разных фентези-мирах (и обычно там разрыв куда сильнее между «магом приключенческим» и «магом NPC-шно декларируемым», чем между могуществом мага и контролем магов другими силами). Собственно, разные типовые варианты логик мира (их много) можно прямо списками писать. Может, магия в силу своей природы уводит от светской власти (и погрузившемуся в магические проблемы текущая политика интересна примерно как физику-ядерщику светская хроника Зимбабве) — а злые чародеи и приключенческие маги вообще фрики для магсообщества. Может, магическое сообщество вообще очень сильно завязано на личные отношения (потому что сила мага — это персональная сила конкретного мага, а не просто вам безликий уровень) и принцип «не суйся в политику и уж всяко открыто» там вылез из воспитания местных основателей. Может (тут далее можно список развернуть — мама не горюй).
Хотя некоторые маги предпочитают находиться на природе, поближе к травам, лягушкам и другим нужным в работе вещам, или в весьма дорого выглядящих лабораториях и обсерваториях.
И на место выхода плохих магов умные люди вываливали гору камней с цементом. Или ставили ловушки. Или еще что-нибудь…
В общем, очень плохие маги были очень нелюдимыми.
Замена ощущения механикой (вместо связи и поддержки одного другим) и вера во всемогущество механики — вообще шутка не ой.
А любые попытки сначала изложить, чему мы его пытаемся научить и зачем (хотя мне это представляется слишком инфантилизирующей игрока позицией, игрок обычно взрослый человек и не подписывался на взаимодействие ученик-учитель с собой в роли ученика; но вдруг кому-то норм) — это те самые переговоры про «во что играем».
По первому — сильно не уверен, но это нас уведёт от темы. По второму — замечу, что когда вы играете в рамках какого-то жанра, и игнорируете законы жанра — ну да, он будет трещать. Если у вас нет настроя и умолчаний, или они различны — ну ой; если персонаж легенды действует не в рамках легендарных архетипов, а как жадный до бонусов игрок в компьютерные игры — может выйти хорошая игра (если это обыграть, на уровне ли правок сеттинга, на уровне ли конкретной игры), может плохая, но легенды с её тоном не выйдет. Точно так же не выйдет «балов, красавиц, лакеев, юнкеров», если корнет Булкохрустов включит рефлексы «нового русского», сообразив, сколько лохов в этом высшем свете верит дворянскому слову без хотя бы завалящей расписки, а Ода Нобунага вместо стратегического мышления и мыслей о благе страны будет реализовывать комплексы мелкого гопника.
Резюмируя: героика — это не метаигровая уздечка (и курс она не ограничивает). Это соглашение о масштабе (и набор связанных условностей относительно показываемых проблем). Вы можете снести город к чертям, и можете это сделать — но при этом игра не фокусируется на том, как ты, дурак, в драке в таверне чижика съел, если это не значимый сюжетно чижик.
А ограничение сильных может быть внутри (классические самоограничения героев, с демонстрацией на злодеях к чему приводит отказ от них), может быть снаружи (судьбы, боги, любые высшие силы), но в любом случае ведущий, который пытается играть с персонажами для героики в ограничения в обществе по той же схеме, что и с вызовами условных подземелий — довольно глупо поступающий ведущий. Взаимодействия «герой-общество» и «герой-дракон» — сильно разные взаимодействия…
Также полагаю, это значит, что маг-ИП, пустившийся в приключения, заведомо обладает куда более скромными способностями.
P.S. Сейчас бы водить высокомагичные нелогичные миры и задаваться вопросом, как туда вписана магия. Никак — это бренд и коммерция. Пользователи любят магию, хотят магию и получают магию. Магию вписывали авторы, писавшие в прошлом веке книжки. А ролевая система — это коммерческий продукт, в первую очередь.
Но всё же, «магов бояться — Planescape не водить» :) Иногда и хочется, и колется. А иногда игроки просят.