Простите, но я давно уже понял, что с вами иначе нельзя;)
В эту игру я играть не хочу.
Ничего нового: вы несете глубокомысленную чушь, а когда вас просят обосновать свою точку зрения, говорите «в эту игру я играть не хочу» и исчезаете в закат.
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
Вот только исходя из этого явления я могу, во-первых, более-менее надежно (а если напрягусь, то даже 100% надежно) понять, с каким видом атомов я сейчас имею дело и для чего могу его использовать (например, производные какого вида атомов мне имеет смысл пихать в пиротехническую смесь в качестве окислителя, а какой можно использовать в качестве анода для защиты бойлера от коррозии). Аналогично, исходя из конкретных элементов конструкции, я могу сказать, какое здание будет более сейсмостойким или иметь лучшую теплоизоляцию, или, если вам хочется аналогии с искусством, сможет в большей степени производить на зрителя определенное впечатление. Могу я на основании этого сделать вывод что определенный элемент или здание «лучше вообще», а не с точки зрения неких практических критериев? Не является ли в вашем случае оценки художественного произведения как «более/менее качественного» таким критерием соответствие определенной исторической традиции?
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет...
Ну вот видите, как удобно рассуждать о теме, в которой вы не разбираетесь;) К вашему сведению, античный эпический цикл, связанный с Троянской войной, включал целый ряд произведений помимо «Илиады» с «Одиссеей», оценивавшихся столь же высоко и в равной мере служивших грекам «человекообразующей машиной». Проблема только в том, что, допустим, «Киприи» или «Эфиопида» дошли до нас в виде нескольких незначительных отрывков, а «Илиада» уцелела лишь потому, что была (в отличие от вышеупомянутых текстов) популярна в Византии, причем по причинам, совершенно никак не связанным с теми качествами, которые ценили в ней древние греки. Сложись история иначе (скажем, если бы у авар или болгар хватило сил вынести Константинополь), и мы бы сейчас также гадали о ее содержании по 3,5 отрывкам.
С другой стороны, из этрусского эпоса (который, по свидетельствам римлян, таки существовал) до нас не дошло ни одной строчки, ни одного пересказа, а только фрески с Ма(к)старной в этрусских гробницах. Что это, как не влияние исторической случайности?
… между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету...
Между ними 100% нет никакой разницы в плане абсолютного «художественного качества». Более того, это настолько различные тексты, что было бы достаточно проблематично выбрать шкалу для их сравнения «в абсолюте», потому что разница между ними даже не как между условными классицистским и модернистским строениями, а как между гоночной машиной и Диснейлендом — однако свои задачи в равной степени выполняет и то, и другое.
Зато отличился в тайском.
Разумеется, а еще в бирманском;) Как вы думаете, дает ли это нам право заявить о высоком «художественном качестве» этого текста (причем без знакомства с самим текстом — ведь ни вы, ни я не читаем по тайски)?
Какое-то невыносимое занудство началось и «дайте мне сюда неопровержимые доказательства существования реальности».
В эту игру я играть не хочу.
Ну так и «Рамакиен» не отличался, чисто в силу наличия его отсутствия в древнегреческом хронотопе.
Зато отличился в тайском. Отличился?
Понимаете ли, некоторые фундаментальные свойства атома, например, электроотрицательность, я могу показать и сам
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
А в искусствоведении имеется традиция оценки произведений. Нет, она, конечно, «качественное/некачественное», а сложнее, но некоторые условные внутренние градации там тем не менее имеются и градаций этих тем больше, чем развитее вкус — который и есть количество и качество градаций, способность объяснить, в чем ценность того или иного произведения и способность их хотя бы для себя ранжировать по этим категориям.
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет и между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету.
Илиада была «человекообразующей машиной» для древнего грека, текстом, формирующим его, как личность.
Как из этого следует «высокое качество» этого произведения? И да, что это, как не апелляция к традиции?
Конан Дойль таким, насколько я помню, не отличился.
Ну так и «Рамакиен» не отличался, чисто в силу наличия его отсутствия в древнегреческом хронотопе. Вы можете из этого вывести «низкое качество» «Рамакиена»/творчества Конан Дойля, и если да, то как?
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
Понимаете ли, некоторые фундаментальные свойства атома, например, электроотрицательность, я могу показать и сам, причем даже не особо ради этого напрягаясь (потому что там опыты буквально школьного уровня) — но я же не делаю из этого вывод о высоком или низком качестве (без указания конкретных критериев оценки) тех или иных атомов;) Аналогично и, допустим, с архитектурным стилями: я могу указать на классические или модернистские элементы той или иной постройки, но вывести ее «качество как художественного произведения» из комбинации использованных в ней элементов никоим образом не получится. Я могу лишь сказать, почему та или иная постройка нравится или не нравится конкретному человеку и/или почему она подходит или не подходит для конкретной цели.
Вы можете показать это действие на практике или хотя бы объяснить его своими словами без ссылки на традицию?
Илиада была «человекообразующей машиной» для древнего грека, текстом, формирующим его, как личность. Конан Дойль таким, насколько я помню, не отличился.
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
традицией оценки таких вещей специалистами?
узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов
Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. [...] И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
Вот именно что «совсем красиво и окончательно ясно». У классицизма или модерна есть конкретные признаки; соответственно, вы можете доказать, что данное здание классицистское, просто указав на конкретные элементы его конструкции, соответствующие этим признакам. Однако можете ли вы сделать по этим элементам или их комбинациям вывод что «качество данного здания» как художественного произведения высокое или низкое, не будучи знакомым с традицией оценки таких вещей специалистами? Вопрос, если что, чисто риторический.
Нет, это называется насмотренность.
Вот здесь вы дословно цитируете того самого моего знакомого искусствоведа;)
Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
А действительно, что такое она делает, и делает ли вообще? Вы можете показать это действие на практике или хотя бы объяснить его своими словами без ссылки на традицию?
… это все же пересказ «Рамаяны» на тайском, а не оригинальное произведение...
А это уже второй вопрос;) Например, «Лузиады» целенаправленно задумывались как эпигонство по отношению к «Энеиде», но получились достаточно оригинальными по крайней мере в силу коллективного героя — а вот насколько оригинален «Рамакиен» по отношению к «Рамаяне», мы с вами узнать не можем, т.к. его нормального перевода на европейские языки вроде бы до сих пор нет.
Нет, это называется насмотренность. Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. А потом начинаешь замечать, где автор модерна заимствовал и переработал классические элементы. И в какой то момент начинаешь видеть всю эволюцию форм в развитии. То же верно и для музыки и для литературы и для живописи. И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
«качество произведения»
я не филолог и могу себе позволить такой термин. Но да, речь именно об этом — почему одно хорошее, а другое плохое. Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
искусствовед, делающий гешефт на впаривании современного искусства лохам коллекционерам
Вот на этом месте стало совсем красиво и окончательно ясно.
Ну, «Рамакиен» — это все же пересказ «Рамаяны» на тайском, а не оригинальное произведение (надеюсь, тайцы не убьют меня за это утверждение). А «Рамаяна» — вполне себе классика, я ее даже в полноценном переводе читал (а не только в кратком пересказе).
C перерывами. Тут важно понимать, что большая часть времени — это не генерация как таковая, не-ет. Это бешеное перелистывание и неразборчивые матюки насчет «Дагдеблядь?!». В отсутствие содержания и индекса.
Даже то, останется ли произведение «в веках», никак не следует из его «новаторства». «50 оттенков серости», «Властелин Колец» и «Дракула» Брэма Стокера едва ли могут похвастать новаторством, но при этом каждое из них породило собственный культ, и у этих культов огромные шансы «остаться в веках»;) Аналогично, «Энеида» — 100% эпигонство по отношению к Гомеру, но она не только «осталась в веках», но и породила вторичное эпигонство вроде «Луизиад» (которые тоже «остались в веках», вызывая уже третичное эпигонство).
Такие вещи начинаешь понимать тем лучше, чем больше у тебя насмотренность/наслушанность/начитанность.
Это называется «подтверждение предубеждения»
… это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов...
ЧСХ, среди моих знакомых «специалистов» филолог международного уровня с кучей цитируемых публикаций всеми тремя ногами против использования термина «качество произведения» (хотя при этом и может без проблем объяснить, почему считает то или иное произведение хорошими или плохим), в то время как искусствовед, делающий гешефт на впаривании современного искусства лохам коллекционерам, использует его к месту и не к месту.
Когда эти специалисты смогут доказать «объективное качество произведения» тогда мы с ними и поговорим, а до тех пор пусть балуются в своем элитном клубе. Жалко мне, что ли?
Я думаю, что сложность и нововведения обсуждать относительно легко, но качество из них никоим образом не следует.
Новаторство, сложность — как минимум.
Вообще, мне очень понравился термин «работает». Почему одно произведение остается в веках, а другое нет? Потому что работает. Потому что делает что-то с тем, кто его читает/слушает такого, что не теряет актуальности со временем.
Такие вещи начинаешь понимать тем лучше, чем больше у тебя насмотренность/наслушанность/начитанность.
А вообще «качество произведения» это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов, обывателю достаточно «мне нравится»/«мне не нравится». Плохо только, когда обыватель думает, что раз ему достаточно, то качество — выдумка.
Это типа как лечение алкогольной зависимости героиновой?)
Так-то в восьмой тоже можно почти к любому NPC подкатиться, но проблема в том, что я застрял в какой-то необитаемой заднице и выбраться из нее так и не смог. Да и карт кот наплакал…
Имею ощущение, будто в ролике описание эстетики местами смешивается с описанием механики. Например, ты говоришь, что игроки не будут искать систему, где нужно было бы бросать d20 (потому что это механика), но зато могут искать систему, где «нужно кидать кучу кубов» (и это ты относишь уже к эстетике). Ещё был оборот, когда ты «как игроки взаимодействуют с ОВП» тоже относишь к эстетике, хотя взаимодействие с ОВП (если имеется в виду способ, а не описательное содержание), как мне кажется, уместнее отнести к механике.
С другой стороны, из этрусского эпоса (который, по свидетельствам римлян, таки существовал) до нас не дошло ни одной строчки, ни одного пересказа, а только фрески с Ма(к)старной в этрусских гробницах. Что это, как не влияние исторической случайности?Между ними 100% нет никакой разницы в плане абсолютного «художественного качества». Более того, это настолько различные тексты, что было бы достаточно проблематично выбрать шкалу для их сравнения «в абсолюте», потому что разница между ними даже не как между условными классицистским и модернистским строениями, а как между гоночной машиной и Диснейлендом — однако свои задачи в равной степени выполняет и то, и другое.Разумеется, а еще в бирманском;) Как вы думаете, дает ли это нам право заявить о высоком «художественном качестве» этого текста (причем без знакомства с самим текстом — ведь ни вы, ни я не читаем по тайски)?
В эту игру я играть не хочу.
Зато отличился в тайском. Отличился?
Нет, вы мне можете показать некое явление, которое с аппеляцией на традицию принято обьяснять через существование атомов с электроотрицательностью.
А в искусствоведении имеется традиция оценки произведений. Нет, она, конечно, «качественное/некачественное», а сложнее, но некоторые условные внутренние градации там тем не менее имеются и градаций этих тем больше, чем развитее вкус — который и есть количество и качество градаций, способность объяснить, в чем ценность того или иного произведения и способность их хотя бы для себя ранжировать по этим категориям.
Но это все не имеет смысла говорить, если у тебя совершенно случайно так выходит, что один писатель в историю попал, а другой нет и между условно Джойсом и условно Говардом никакой разницы нету.
Но вообще это все довод из серии «а вы можете мне атом показать?»
Или, может, потому, что тайцы не европейцы.
Нет, это называется насмотренность. Когда ты смотришь много зданий, начинаешь понимать, что из этого классицизм, а что модерн, просто на глаз. А потом начинаешь замечать, где автор модерна заимствовал и переработал классические элементы. И в какой то момент начинаешь видеть всю эволюцию форм в развитии. То же верно и для музыки и для литературы и для живописи. И видеть, где заимствование оригинально, а где вторично.
я не филолог и могу себе позволить такой термин. Но да, речь именно об этом — почему одно хорошее, а другое плохое. Что такого делает Илиада, чего не делает Конан Дойль.
Вот на этом месте стало совсем красиво и окончательно ясно.
лохамколлекционерам, использует его к месту и не к месту.Я думаю, что сложность и нововведения обсуждать относительно легко, но качество из них никоим образом не следует.
Вообще, мне очень понравился термин «работает». Почему одно произведение остается в веках, а другое нет? Потому что работает. Потому что делает что-то с тем, кто его читает/слушает такого, что не теряет актуальности со временем.
Такие вещи начинаешь понимать тем лучше, чем больше у тебя насмотренность/наслушанность/начитанность.
А вообще «качество произведения» это такой узкоспециализированный термин из искусствоведения и существует только внутри некоторого постоянно поддерживаемого консенсуса специалистов, обывателю достаточно «мне нравится»/«мне не нравится». Плохо только, когда обыватель думает, что раз ему достаточно, то качество — выдумка.
По каким критериям, кроме «мне сказали» ты определяешь параметр её качества?
Так-то в восьмой тоже можно почти к любому NPC подкатиться, но проблема в том, что я застрял в какой-то необитаемой заднице и выбраться из нее так и не смог. Да и карт кот наплакал…