Да, и вы проигнорировав весь остальной текст зацепились за единственное слово, перешли на личности и высказали необоснованное утверждение.
Справедливости ради, я не только зацепился за слово. Главным тезисом является всё-таки «в развитии суеверий принцип действительно тот же, что в биологическом естественном отборе» — абсолютно, кстати, необоснованное утверждение. Можно обсудить его на примере какого-либо конкретного верования, сценарий развития и распространения которого тебе известен.
Что касается прочих аргументов, то (а) различия между естественнм отбором и развитием тех или иных культурных явления слишком велики, чтобы от аналогии был хоть какой-то толк, это уже с разных сторон обсасывалось в нескольких местах этой ветки; (б) за прошедшие 40 лет понятие «мема», на которые изначально возлагались большие надежды, оказалось практически невостребовано людьми, которые заняты реальным изучением культуры и социума — осуществляют включённое наблюдение, проводят (не)структурированные интервью, разгребают архивы, вот это всё. ОНо продолжает кружить головы дилетантам, но в науке оказалось сравнительно, гм, стерильным.
P.S.: А вообще «Земля плоская, все материальные памятники и письменные источники подделаны 200 лет назад, кругом ящерики, только не надо говорить мне, что я несу чепуху, это необоснованный переход на личности» — это, конечно, удобная позиция. ;-)
Ты изобрел роман «Хризалиды» Джона Уиндема (он же «Отклонение от нормы» в другом переводе). Правда, Инвкизиции там не было — вместо них были земские суды отбитых невежественных крестьян, да и вообще Апокаллипсис там был достаточно мягкий — без повышенного радиационного фона, отбитых панков и поехавших банд.
Еще чем-то похож на описанное «Страсти по Лейбовицу» — но там у мутантов статус скорее подвешенный, чем враждебный. У них даже свой святой покровитель в местной церкви есть.
О ней не знают очень многие, кто играл в 7 море :)
Если основной набор книг читали многие то все дополнения в России почти не известны даже тем, кто играл
да нет же, все эти вещи, которые, как вы говорите, делает мем — это следствие всего одного эффекта. Точно также, как все многие вещи, которые делает некий конкретный ген — это следствие существования всего одного белка. Мем кодирует отсылку к своей культуре. Впрочем, это уже совсем не докинзовское утверждение. Но и речи о том, что мем кодирует поведение у него тоже не было. В «эгоистичном гене», по крайней мере, насколько я помню, речь шла только о том, как мемы передаются и немного, как эволюционируют. В «расширенном фенотипе» он вообще ударился в эту свою идею с репликаторами и какие-то примеры только для генов приводил. А для мемов ограничился всякой схоластикой.
18 утюгов на подоконнике — это не мем, это условный сигнал. Чтобы они стали мемом, надо, чтобы у них в культуре появилось какое-то значение. Пусть даже и не все носители культуры будут его знать. Но опять-таки, это значение не будет прямым сообщением, типа «явка провалена». Это будет какая-то отсылка, например на христианский ад, потому что 18 — это три шестёрки, а утюг — это раскалённое средство пытки. И Штирлиц сможет интерпретировать эти утюги как «пресуют черти», потому что у него есть дополнительная информация, на которую стимул, вызванный упоминанием ада накручивается, Мюллер может просто счесть это таким элементом декора, который, однако, имеет своё значение, а фрау Марта может изначально не знать этого значения, но после того как Мюллер упомянёт при ней утюги зверя, тоже стать носителем мема.
Либо в нашем случае, мы оба знаем этот анекдот, и потому оперируем Штирлицем Мюллером и Фрау Мартой, не договариваясь о том, кто это такие и что там за ситуация
Ген делает только одну штуку — кодирует некий белок. Мем делает только одну штуку — апеллирует к своей культуре.
Если честно, я вообще не понял этот пассаж.
Ген делает только одну вещь — кодирует один конкретный белок (и все его дальнейшее влияние на развитие, фенотип, поведение, etc организма идет через этот белок).
«Мем делает только одну вещь» — ??? Я же только сейчас показал, что он может делать бесконечное множество вещей или вообще ничего.
Если мне не изменяет память, Докинз пытался говорить о мемах как о элементах, кодирующих поведение — но сейчас мы уже 100% знаем, что они ничерта его не кодируют (или, как вариант, такие «мемы» вообще не могут быть выделены). В моем примере выше Штирлиц, Мюллер и фрау Марта ведут себя совершенно по разному в рамках одной культуры, реагируя на один мем (потому что мем в данном случае является сообщением, а никакое сообщение нельзя понять без ключа к нему — и наоборот, имея разные ключи, можно расшифровать сообщение вида «18 утюгов на подоконнике» потенциально бесконечным числом способов).
Ну и где здесь вообще аналогия и какой в ней смысл?
Ахх, да это как нефиг делать. Достаточно сказать, что есть 100500 взаимоисключающих переводов Фестского диска, при том что собственно лингвисты с филологами и математиками покамест вообще сомневаются в том, что это текст (чисто статистически там выявляются структуры, похожие на грамматические, но при этом объем текста на диске слишком мал, чтобы предположение об их грамматическом характере можно было бы надежно проверить, и до тех пор, пока у нас только один такой диск, сделать с этим ничего нельзя).
Я позволю себе напомнить, как слово «мем» возникло в этом треде
Да, и вы проигнорировав весь остальной текст зацепились за единственное слово, перешли на личности и высказали необоснованное утверждение.
Но нет, учитывая, что в процитированном куске речь идёт о том, как понятие мема изначально возникло, речь именно о его изначальном смысле — самовоспроизводящемся куске информации, аналогичной в этом вопросе гену.
во-вторых, выдаёт твоё полнейшее незнакомство с «развитием суеверий» (и прочими социальными механизмами стереотипизации человеческого поведения).
И вы завершаете тем же, с чего начали — переходом на личности и необоснованным утверждением. Аргументы будут? Или тут просто почёсывание вашегочувства собственной важности, и мне следует согласиться и заткнуться?
Это термин «нуклеотидная последовательность» нет, он не является ни бесполезным ни вредным. Но это не совсем верная аналогия. Тут скорее кусок гена в родной клетке в составе генома или ген заброшенный как есть в чуждую клетку. Ген делает только одну штуку — кодирует некий белок. Мем делает только одну штуку — апеллирует к своей культуре. В зависимости от условий, вроде концентрации солей, кислотности, наличия других белков, один и тот же полученный белок может вызвать разный эффект. Один и тот же мем, по той же причине в зависимости от условий, как то концентрация эмоциональных стимулов в среде, наличии пропагандистских мемов, дополнительной смысловой нагрузки каких-то компонентов мема, может вызвать разный эффект. И как ген, лишенный необходимого для работы окружения, ничего не сможет синтезировать, так и мем без подходящего культурного окружения ничего не будет значить.
1. Чайна Мьёвиль пишет НЕ драму. Одного этого уже достаточно, чтобы не копать дальше. Для некоторых жанров, например, вообще характерно располагать кризис в начале повествования.
2. Расположение побуждающего происшествия даже в первой минуте повествования не означает, что мы нарушаем структуру. Экспозиция все так же находится в начале произведения, она включает в себя побуждающее происшествие. Побуждающее происшествие сместилось внутри экспозиции в ее начало? Ну и ладненько.
Если мы посылаем незашифрованное сообщение, то понять, что оно осмысленное, инопланетяне смогут 100% (осмысленное сообщение отличается от бессмысленного своими чисто статистическими характеристиками, и отличия более чем существенные). А вот смогут ли они понять его без билингвы (в особенности если их основной способ общения будет отличаться от нашего) — большой вопрос. Для сравнения, вполне земные тексты, написанные на неизвестном языке неизвестным способом письма, прочесть практически невозможно — хотя определенные закономерности вплоть до грамматических структур выявляются в них как нехрен делать.
Что касается прочих аргументов, то (а) различия между естественнм отбором и развитием тех или иных культурных явления слишком велики, чтобы от аналогии был хоть какой-то толк, это уже с разных сторон обсасывалось в нескольких местах этой ветки; (б) за прошедшие 40 лет понятие «мема», на которые изначально возлагались большие надежды, оказалось практически невостребовано людьми, которые заняты реальным изучением культуры и социума — осуществляют включённое наблюдение, проводят (не)структурированные интервью, разгребают архивы, вот это всё. ОНо продолжает кружить головы дилетантам, но в науке оказалось сравнительно, гм, стерильным.
P.S.: А вообще «Земля плоская, все материальные памятники и письменные источники подделаны 200 лет назад, кругом ящерики, только не надо говорить мне, что я несу чепуху, это необоснованный переход на личности» — это, конечно, удобная позиция. ;-)
Еще чем-то похож на описанное «Страсти по Лейбовицу» — но там у мутантов статус скорее подвешенный, чем враждебный. У них даже свой святой покровитель в местной церкви есть.
Если основной набор книг читали многие то все дополнения в России почти не известны даже тем, кто играл
18 утюгов на подоконнике — это не мем, это условный сигнал. Чтобы они стали мемом, надо, чтобы у них в культуре появилось какое-то значение. Пусть даже и не все носители культуры будут его знать. Но опять-таки, это значение не будет прямым сообщением, типа «явка провалена». Это будет какая-то отсылка, например на христианский ад, потому что 18 — это три шестёрки, а утюг — это раскалённое средство пытки. И Штирлиц сможет интерпретировать эти утюги как «пресуют черти», потому что у него есть дополнительная информация, на которую стимул, вызванный упоминанием ада накручивается, Мюллер может просто счесть это таким элементом декора, который, однако, имеет своё значение, а фрау Марта может изначально не знать этого значения, но после того как Мюллер упомянёт при ней утюги зверя, тоже стать носителем мема.
Либо в нашем случае, мы оба знаем этот анекдот, и потому оперируем Штирлицем Мюллером и Фрау Мартой, не договариваясь о том, кто это такие и что там за ситуация
Ген делает только одну вещь — кодирует один конкретный белок (и все его дальнейшее влияние на развитие, фенотип, поведение, etc организма идет через этот белок).
«Мем делает только одну вещь» — ??? Я же только сейчас показал, что он может делать бесконечное множество вещей или вообще ничего.
Если мне не изменяет память, Докинз пытался говорить о мемах как о элементах, кодирующих поведение — но сейчас мы уже 100% знаем, что они ничерта его не кодируют (или, как вариант, такие «мемы» вообще не могут быть выделены). В моем примере выше Штирлиц, Мюллер и фрау Марта ведут себя совершенно по разному в рамках одной культуры, реагируя на один мем (потому что мем в данном случае является сообщением, а никакое сообщение нельзя понять без ключа к нему — и наоборот, имея разные ключи, можно расшифровать сообщение вида «18 утюгов на подоконнике» потенциально бесконечным числом способов).
Ну и где здесь вообще аналогия и какой в ней смысл?
Ну, пока ты не столкнёшься с опровержением «перевода».
Но нет, учитывая, что в процитированном куске речь идёт о том, как понятие мема изначально возникло, речь именно о его изначальном смысле — самовоспроизводящемся куске информации, аналогичной в этом вопросе гену.
И вы завершаете тем же, с чего начали — переходом на личности и необоснованным утверждением. Аргументы будут? Или тут просто почёсывание вашегочувства собственной важности, и мне следует согласиться и заткнуться?
1. Чайна Мьёвиль пишет НЕ драму. Одного этого уже достаточно, чтобы не копать дальше. Для некоторых жанров, например, вообще характерно располагать кризис в начале повествования.
2. Расположение побуждающего происшествия даже в первой минуте повествования не означает, что мы нарушаем структуру. Экспозиция все так же находится в начале произведения, она включает в себя побуждающее происшествие. Побуждающее происшествие сместилось внутри экспозиции в ее начало? Ну и ладненько.