без этого — будут, в общем-то, нормальные учёные, которые читают непонятные словеса, делают какие-то странные штуки и порой своими чёртовыми открытиями вынуждают нас вылезать из привычной, уютной скорлупы и немного приспосабливаться к изменившемуся миру (в том числе и занимаясь переоценкой того, что казалось незыблемым. Какой кошмар! Герои другого писателя поднимали тосты на погибель Ньютона, разрушившего красоту радуги своей непотребною призмой — но тут уж я как-то на стороне Ньютона, потому что трудно что-то разрушить, а не дополнить).
Это, дядь Геометр, потому что ты сам ещё тот потенциальный культист :-)
В целом — да, именно этот шок «разрыва шаблона». Оно может быть болезненно, да. Кстати, забавный пример — ситуация со здоровым питанияем «холестрин вреден! — холестерин необходим!» и таких метаний там полно. В какой-то момент задумываешься, а что вообще можно есть и можно ли есть хоть что-нибудь?
Ещё параллель, неожиданно — Оруэлл. «Океания всегда воевала с Остазией», и не важно, что это не решение партии, а группа компетентных товарищей наконец-то уточнила карты. Товарищ Огилви то появляется, то исчезает на страницах популярных изданий, повинуясь то ли смене исторических школ, то ли решениям какого-то неведомого разума — откуда непосвящённому знать?
Тут хочется говорить о границах сумасшествия. Если понимать безумие как ненормальное, в смысле нетипичное и непонятное для «нормального» поведение — то в целом можно. Например, человек, который прикладывает усилия для избегания эффекта привязки в своих рассуждениях — может выглядеть странно с т.з. «непосвящённого». Ну или вот я вынес из университетского курса тервера в основном то, что здравый смысл — лжёт, и это наверное может тоже делать какие-то мои способы рассуждения странными с т.з. «нормального человека».
Но только отчасти. Градус ксенофобии снизился, но она никуда не делась и нормально жить с пониманием, что что может в эту секунду к нам уже летит огромный заряд гамма-излучения и с его прилетом все, вообще все, кончится, могут далеко не все.
Но даже так — Азатот становится старшим братом Джейсона Вурхиза и Фредди Крюгера — это конечно, несколько печально, но все еще может быть интересно.
Выскажусь на тему этого тропа.
В эзотерике есть такое понятие как «знания меняют того, кто их воспрнял». В принципе это правда, ведь новые нейронные пути у нас прокладываются именно при обучении.
Идея в том, что даже если ты чего-то не понимаешь, но старательно воспринимаешь, это меняет тебя в нужную сторону и рано или поздно ты это поймешь, потому что твой разум придет в нужное состояние. Поэтому при изучении эзотерики, многие учителя говорят о том, что «Вы можете читать эти книги, даже если не понимаете того, о чем в них говориться, не можете это осознать. Они всё равно делают своё дело».
Так что представьте себе некое знание, которое реально «за пределами» и заставит человека мыслить вообще иначе. Не на уровне гопника или политика, а что называется фундаментально.
Мне правда тяжело такое представить.)
Возможно, да, хоррор другой эпохи. Тут во многом ощущение портится тем, что мораль и представление о мире ощутимо изменилось. Мы более привыкли что мировоззрение может быть очень разным. Особенно некоторые товарищи, примеряющие на себя шкуры орков или викигов раннего средневековья. Ну и сознательный атеист живет в +- лавкрафтовском мире и ему норм.
Запретные знания это не особо сложные знания, а знания с которыми человеческое сознание не может нормально работать. Правда, люди как правило справляются с тем чтобы представить такое в форме, с которой работать можно.
Полагаю, если человеку каким-то образом «залить» квантмех не в виде человеческой науки с кучей формул и и интерпретаций, а так как он есть,( или как его интуитивно воспринемат тварь из пространства между звездами,) место в дурке такому человеку обеспечено.
Честно говоря, с сеттингами у меня проблем не очень много — я в этом плане существо довольно-таки всеядное. А вот к системам и жанрам у меня требования есть.
1. Авторские системы и словески. Касательно первых — я не видел ни одной хорошей, и не надеюсь увидеть в этой жизни. Касательно первых и вторых — я люблю понимать игромеханику и люблю «строить» персонажей, и когда автор намеренно затрудняет тебе возможность подсчитывать шансы и планировать действия исходя из компентенций персонажа — это сильно раздражает.
2. Подсчет спичек. Booooooooring. Я один из тех людей, которые в КРИ в конце игры бегают с тонной так никогда и не использованных зелий, свитков и прочих consumables. Когда же игра построена на их использовании и вообще требует большого внимания к содержимому твоего рюкзака — мне это становится скучно очень быстро.
3. Отсутствие действия и игры в стиле «развлеки себя сам». Вначале я хотел написать «очень долгая и многословная социалка», но потом понял, что мне пришлось бы написать еще ряд похожих пунктов, которые сводились бы к вышеописанному. Часто приходится видеть игры, в которых персонажи по сути не занимаются ничем важным, вместо этого многозначительно беседуя ни о чем часами с продавцами вещей, убивая каких-то совершенно проходных гоблинов, крадут спички в магазине и тому подобное. Мне это чрезвычайно скучно, и я могу найти своему времени лучшее применение, поэтому если хотя бы раз в полчаса (лучше раз в 15 минут) в игре не происходит что-то важное — то эта игра не для меня.
Потому что надо различать итог ситуации с целом и оценку каждого отдельного события внутри ситуации
Я могу спасти людей — это хорошо. Я могу спасти их, убив человека — это плохо. Каждый сам для себя решает, что лучше — не убить или спасти людей. Но он решает это, оперируя безусловными оценками этих вещей — спасать всегда хорошо, убивать всегда плохо. Отсюда и моральные дилеммы, которые решаются строго индивидуально
У меня нет задачи построить непротиворечивую систему морали, я не верю в то, что это возможно. Система морали, которая рождает моральные дилеммы, меня полностью устраивает
Совершенно непонятно, где заканчивается описание поступка и начинаются внешние условия. Если убийство всегда одинаково плохо, значит ли это, что убийство маньяка с топором, убивающего людей так же плохо, как любое убийство, этим маньяком совершённое? Если да, то это должно работать и в обратную сторону: спасение жертв маньяка с топором путём убийства этого самого маньяка должно быть таким же хорошим поступком, как гипотетическое спасение этих же людей из горящего дома, например. Т.е. убийство маньяка оказывается одновременно плохим (потому что убийство, а убивать плохо) и хорошим (потому что спасение людей, а спасать людей хорошо) поступком. Для избегания подобных противоречий кажется разумным включить в описание поступка весь контекст сразу, тогда подобные построения будут невозможны.
ок, давай будем говорить что есть «моральная хорошесть», «правильность поступка в текущей ситуации» и «выгодность»
Это три независимых параметра. «Моральная хорошесть» всегда одинакова, «наиболее правильный поступок» каждый человек вычисляет для себя в каждой ситуации сам
Человек, попав в ситуацию, оценивает разные выходы из нее, как простые/сложные, морально хорошие/плохие, выгодные/невыгодные.
По совокупности оценок он определяет какой-то поступок, как наиболее верный для себя здесь и сейчас, но это не мешает этому поступку оказаться невыгодным, сложным или морально плохим
Есть такой троп — Forbidden Knowledge (или Things Man Was Not Meant To Know). Ужас Лавкрафта строится на этом тропе, на том, что знание о вселенной в целом является Forbidden Knowledge, что человечество находится на оптимальном уровне, и пытаться выбрать за его пределы — это верный путь к чему-то, что хуже смерти. В наш век знаний и информации этот троп сильно устарел, потому что в реальности человечеством в целом знает очень, очень много, и никаким особым образом его эти знания не изменили.
Чтобы бояться Лавкрафта, в этот троп нужно верить, чувствовать его, и вот именно с этим проблемы у автора топика, насколько я понимаю.
Совокупность поступков тоже можно организовать мысленным экспериментом (условно говоря, террористы захватили очень много народу и требуют принять решение по каждой тройке).
И почему бы тогда не назвать наименее плохой вариант хорошим? Просто для согласования определений. Тем более, что если отзеркалить ситуацию и предоставить человеку выбор «спасти кучу народу или накормить ребёнка мороженкой», то назвать второй вариант всё ещё хорошим уже кажется совсем странным.
не понял мысли. Типа я не могу говорить о моральности себя, не могу говорить о моральности тебя, но могу говорить о моральности вон того парня? А как только говорю о себе или о тебе — «объективность» теряется? Это очень странная оъективность
Если проводить аналогию, то объективным в том же смысле, в котором я понимаю объективность морали, получится тот язык, в котором есть только третье лицо.
ну, если так определять слово «объективный», то да, я за объективную мораль. Но это сомнительное определение — так и язык получается объективной сущностью в том смысле, что два человека, владеющих одним и тем же языком, понимают друг друга
Человека, как хорошего или плохого, должна характеризовать совокупность поступков, а не один поступок. Это раз. И два — мне кажется, что если человек старается поступать наименее плохим образом из доступных, он хороший, не вижу в таком определении никакой контр-интуитивности
В целом — да, именно этот шок «разрыва шаблона». Оно может быть болезненно, да. Кстати, забавный пример — ситуация со здоровым питанияем «холестрин вреден! — холестерин необходим!» и таких метаний там полно. В какой-то момент задумываешься, а что вообще можно есть и можно ли есть хоть что-нибудь?
Ещё параллель, неожиданно — Оруэлл. «Океания всегда воевала с Остазией», и не важно, что это не решение партии, а группа компетентных товарищей наконец-то уточнила карты. Товарищ Огилви то появляется, то исчезает на страницах популярных изданий, повинуясь то ли смене исторических школ, то ли решениям какого-то неведомого разума — откуда непосвящённому знать?
Но даже так — Азатот становится старшим братом Джейсона Вурхиза и Фредди Крюгера — это конечно, несколько печально, но все еще может быть интересно.
В эзотерике есть такое понятие как «знания меняют того, кто их воспрнял». В принципе это правда, ведь новые нейронные пути у нас прокладываются именно при обучении.
Идея в том, что даже если ты чего-то не понимаешь, но старательно воспринимаешь, это меняет тебя в нужную сторону и рано или поздно ты это поймешь, потому что твой разум придет в нужное состояние. Поэтому при изучении эзотерики, многие учителя говорят о том, что «Вы можете читать эти книги, даже если не понимаете того, о чем в них говориться, не можете это осознать. Они всё равно делают своё дело».
Так что представьте себе некое знание, которое реально «за пределами» и заставит человека мыслить вообще иначе. Не на уровне гопника или политика, а что называется фундаментально.
Мне правда тяжело такое представить.)
Полагаю, если человеку каким-то образом «залить» квантмех не в виде человеческой науки с кучей формул и и интерпретаций, а так как он есть,( или как его интуитивно воспринемат тварь из пространства между звездами,) место в дурке такому человеку обеспечено.
1. Авторские системы и словески. Касательно первых — я не видел ни одной хорошей, и не надеюсь увидеть в этой жизни. Касательно первых и вторых — я люблю понимать игромеханику и люблю «строить» персонажей, и когда автор намеренно затрудняет тебе возможность подсчитывать шансы и планировать действия исходя из компентенций персонажа — это сильно раздражает.
2. Подсчет спичек. Booooooooring. Я один из тех людей, которые в КРИ в конце игры бегают с тонной так никогда и не использованных зелий, свитков и прочих consumables. Когда же игра построена на их использовании и вообще требует большого внимания к содержимому твоего рюкзака — мне это становится скучно очень быстро.
3. Отсутствие действия и игры в стиле «развлеки себя сам». Вначале я хотел написать «очень долгая и многословная социалка», но потом понял, что мне пришлось бы написать еще ряд похожих пунктов, которые сводились бы к вышеописанному. Часто приходится видеть игры, в которых персонажи по сути не занимаются ничем важным, вместо этого многозначительно беседуя ни о чем часами с продавцами вещей, убивая каких-то совершенно проходных гоблинов, крадут спички в магазине и тому подобное. Мне это чрезвычайно скучно, и я могу найти своему времени лучшее применение, поэтому если хотя бы раз в полчаса (лучше раз в 15 минут) в игре не происходит что-то важное — то эта игра не для меня.
Я могу спасти людей — это хорошо. Я могу спасти их, убив человека — это плохо. Каждый сам для себя решает, что лучше — не убить или спасти людей. Но он решает это, оперируя безусловными оценками этих вещей — спасать всегда хорошо, убивать всегда плохо. Отсюда и моральные дилеммы, которые решаются строго индивидуально
У меня нет задачи построить непротиворечивую систему морали, я не верю в то, что это возможно. Система морали, которая рождает моральные дилеммы, меня полностью устраивает
Это довольно просто гуглится.
i.4cdn.org/a/1493689963556.png
Есть вот такие:
curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=183124&pageIndex=0&doclang=EN&mode=req&dir=&occ=first&part=1
curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=190142&pageIndex=0&doclang=EN&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=353907
Но я не знаю, что в них в самом деле написано, потому что это писал юрист.
А ссылку можно, кстати?
Это три независимых параметра. «Моральная хорошесть» всегда одинакова, «наиболее правильный поступок» каждый человек вычисляет для себя в каждой ситуации сам
Человек, попав в ситуацию, оценивает разные выходы из нее, как простые/сложные, морально хорошие/плохие, выгодные/невыгодные.
По совокупности оценок он определяет какой-то поступок, как наиболее верный для себя здесь и сейчас, но это не мешает этому поступку оказаться невыгодным, сложным или морально плохим
Чтобы бояться Лавкрафта, в этот троп нужно верить, чувствовать его, и вот именно с этим проблемы у автора топика, насколько я понимаю.
И почему бы тогда не назвать наименее плохой вариант хорошим? Просто для согласования определений. Тем более, что если отзеркалить ситуацию и предоставить человеку выбор «спасти кучу народу или накормить ребёнка мороженкой», то назвать второй вариант всё ещё хорошим уже кажется совсем странным.