Имажинария

Перечитал «Введение в теорию Форджа», и пожалуй ты прав — то, о чём ты говоришь — это нарративизм.

Нарративизм (Narrativism) — это такая деятельность, где участники создают историю, которая волнует лично их, и получают социальное уважение за то, что добавляют к истории впечатляющие и подходящие к ней элементы. Она сравнима с такими занятиями как театр, поэтические дуэли ?, фристайл-реп с несколькими исполнителями, совместное рассказывание сказок и мастерские писателей, не сосредоточенные на публикации.

Ладно, тогда я определю объективность морали так «при наличии совпадающих внутренних нравственных законов у двух человек, один и тот же чей-нибудь (интересный вариант именно когда одного из них) поступок должен оцениваться ими одинаково при условии равной предоставленной информации».

Опять же, мне кажется целесообразным применять слова «хорошо» и «плохо» так, чтобы «хороший» поступок характеризовал человека как «хорошего», а «плохой» как «плохого». А при определениях, допускающих ситуации, где все варианты «хорошие» или «плохие», может получится, что человек не будет возможности оказаться, например, «хорошим», несмотря на то, что какие-то выборы из неравнозначных с моральной точки зрения альтернатив он всё же совершал.

Он может поступить хорошо или плохо по твоему мнению. Если этот закон есть в тебе, ты воспринимаешь его, как абсолютный. Если ты воспринимаешь его, как абсолютный, ты не можешь не диктовать его другим людям. Если я считаю, что бить людей плохо, я не могу лишь себе запрещать бить других людей, а на других смотреть так — «ну вдруг он считает это хорошим?». Если я могу так на это смотреть, то это не нравственный закон внутри меня, а ерунда какая-то

Но тогда получается, что тот, у кого этого самого нравственного закона внутри нет, не может поступить хорошо или плохо. Это странно.

Ок, не неправильно, а «плохо». Ты мог поступить плохо, очень плохо и совсем плохо и нормально, что ты предпочел поступить наименее плохим образом

Ну так какая не зависящая от наблюдателя мораль может быть, если я использую это слово в смысле «кантианского нравственного закона внутри тебя»? Мораль, как и естественные законы природы — не то, что мы извлекаем из окружающей действительности, а то, что мы диктуем ей, по Канту

Вообще, самым непонятным моментом у Лавкрафта мне всегда казались «знания, которые могут свести с ума».
Как-то раз в университете я учил квантовую механику. Это абсолютно чуждый раздел знаний — там, на квантовом уровне — всё не как у людей. Это сложный раздел знаний, настолько сложный, что нам на экзамене разрешали готовиться с учебником, и всё равно сдавать его было непросто.
Но есть же куча народу, которая не только выучила квантовую механику, но даже работает в этой области! И что, они разве более безумны, чем остальные учёные? Вовсе нет.
Максимум, что произошло — это я несколько раз открывал ящик без шоколадки, думая, не появится ли она там случайным образом, раз уж её там случайно нет.

Я использовал слово «объективная» не в смысле «используемая всеми», а в смысле «не зависящая от наблюдателя».

Мне кажется, что утверждение «кто-то поступил неправильно» само по себе подразумевает, что с точки зрения говорящего этот кто-то должен был поступить как-то по другому. Поэтому считать в какой-то ситуации неправильными все возможные альтернативы — крайне странное употребление этого слова.
Учитывая, что мы, кажется, не расходимся в оценке «что следует сделать человеку в данной ситуации» (ситуации с террористами, в её сферичновакуумном варианте), предлагаю отметить, что наш спор является спором об определениях и словоупотреблении, чтобы в случае чего вспоминать об этом и не слишком бугуртить.

Мораль, в силу существования разных систем морали, не может быть объективной. Она может быть типичной, как климат. Здесь типичен один климат, там другой. Для земли в целом типичен не тот же климат, что и для венеры. Мораль — как язык, на котором нужно учиться и уметь разговаривать, а не математика, которая одна для все

Плохо(в смысле «ужасно») не то, что они «другие», а то, что они обладают возможностью вредить. а у тебя нет уверенности ни в их мотивах, ни в их возможностях.

Но… это же совершенно нормальное состояние вещей, и каждый месяц я читаю о том, что какой-то чуждый разум мне навредил!
Вот недавно какой-то чуждый разум в европейском суде запретил фансабы аниме. А завтра могут издать указ, по которому какое-то определяющее свойство моей личности — преступление. Не говоря уже о всех этих гоповатых личностях на улице, которые могут меня убить просто так, потому что их разум совершенно чудж и непонятен.

Я к тому, что мораль, по идее, должна быть, так сказать, объективной. Т.е. правильность или неправильность поступка должна определяться независимо от того, из чьих глаз мы смотрим (при условии равной информации, разумеется, но я в принципе считаю, что информация о ситуации и контекст вообще входит в само описание поступка). А принятие во внимание собственного чувства удовлетворения этому противоречит.

так я ж не утверждаю, что возможна только одна система морали. Конечно, их может быть неограниченно много. Но любую моральную систему должно задавать то, что она делает некоторые поступки «правильными всегда», некоторые «неправильными всегда», вводит какой то ранжир правильности/неправильности — типа «украсть батон хлеба менее неправильно, чем банку красной икры» и эта правильность является самостоятельной сущностью, не связанной ни с выгодностью, ни с наказанием, ни с общественным отношением.

Желание меньше убивать — личное и относится к своим интересам

Ну нет, это жонглирование словами, примерно как «все эгоисты, потому что те, кто альтруисты, просто из внутреннего эгоизма помогают остальным — вот такой вот у них эгоизм». Это тавтологичное утверждение, потому что мы в любом случае оказывается среди двух сортов эгоистов — «настоящих эгоистов» и «эгоистов которые альтруисты», ничего не поменялось. Так же и тут — попытка свести мораль к «подвиду личных интересов» оставляет нас все с теми же двумя категориями людей — у одних в личных интересах есть «правильность поступка», а у других — нету

У меня тоже есть врождённое моральное чувство. Его ответ на твою «вакуумную» ситуацию — «бросайся на террористов и убивай их! подстрелили ноги — ползи на руках! отрубят руки — кусай зубами! Убивай, убивай, убивай! Ну и что, что тебя убьют, быть может ты защитишь других!».
Тяжело полагаться на встроенное моральное чутьё.
А тех, кто считает, что мир может стать лучше без кровопролития я считаю повреждёнными идеалистами.

Я теряю нить спора и перестаю понимать, с чем вы все несогласны.
Мой пойнт в том, что моральные нормы — это такие нормы, которые я воспринимаю абсолютными для себя, верными всегда и везде, безотносительно ситуации. Например, если я всегда и везде считаю убийство неправильным поступком, в каких бы обстоятельствах оно не совершалось — запрет на убийство для меня моральная норма. Если я считаю, что убийство — это просто такой поступок, который может быть плохим или хорошим, как посмотреть, то у меня нет моральной нормы касательно убийства. Если у меня такая норма есть, то я считаю, что убивать всегда неправильно, а не убивать всегда правильно, просто иногда у меня нет выбора между правильным и неправильным, а есть выбор между очень неправильным и чуть менее неправильным. И поскольку в такой ситуации я в любом случае вынужден поступить неправильно — меня может и должна будет мучать совесть, как некоторое ощущение неправильности моего поступка. Я могу утешать себя тем, что у меня не было выбора. Тем, что я поступил выгодным образом. Но это — самостоятельные, независимые характеристики моего поступка, не отменяющие его неправильности. Так что именно вы хотите мне возразить?

Но ведь собственное чувство удовлетворения — это как раз часть тех самых «своих интересов», которые «В тот момент, когда ты начинаешь говорить о «своих интересах» — ты перестаешь говорить о морали.», разве нет? Желание меньше убивать — личное и относится к своим интересам. Желание, чтобы было меньше убитых — не личное и относится к морали.

Фокус в том, что наше моральное чутьё формировалось не в вакууме, а в условиях существования внутри хитроумного существа уровня хотя бы млекопитающих. Поэтому оно всегда подбивает нас искать выход из ситуации, а не рассматривать только узкий круг плохих вариантов.

Ну, я полагаю, мы всё же рассматриваем сферическую в вакууме ситуацию, где варианты жёстко ограничены, и исход каждого варианта заранее известен. Да, это не реалистично, но если мы не можем разобраться с таким случаем, то как мы можем надеяться разобраться с чем-то более сложным?