Плюсики и минусики декларируются как система прямой демократии. Но система прямой демократии хорошо работает на площадках с крупной аудиторией (типа хабрахабра, хотя и там она не лишена своячничества и землячества).
Исторически, более или менее работающая система прямой демократии была на Новгородском вече (и то, со временем она выродилась в олигархию с подкупом голосов, к чему собственно и пришел хабр) и в Запорожской сечи. Приведу цитаты:
Воспоминания запорожца.
… Их было записано 38 тысяч, они делились на 38 куреней, или деревень, каждая по 100 домов. Этот народ, составившийся из представителей различных соседних наций,
У запорожцев курень или деревня каждая по 100 домов. Курень в Запорожской сечи административное деление: несколько селений казаков составляли курень с куренным атаманом во главе. Атамана выбирал куренной казацкий совет — куренная рада.
То есть численность участников, имеющих собственное мнение и голосующих за атамана — от 100 человек. Сколько же людей выступало на Вече — у меня данных нет (и, боюсь, их нет ни у кого), но порядок, я думаю, тот же. Сотня человек и более.
Правда в тот момент, когда бояре стали покупать голоса — стало уже не важно, сколько участников. Появились предвыборные программы с подкупом голосов… ну дальше вы знаете.
Все было бы относительно хорошо, если бы на имажинарии было 100 или 200 человек. Или тысяча. Это было бы Вече. Но ведь это не так. У нас от силы 30 активных участников (данные на основе анализа imaginaria.ru/people/index/). А 30 человек — это, простите, не Вече. Это деревня.
Да-да, деревня. Знаете, самая такая обычная деревня со старостой, его подпевалами, кузнецом, кумушками у колодца, старухами на лавочках, пьяницами, парой дворов на отшибе, деревенским дурачком и смутьяном.
Надо объяснять, как «работает» прямая демократия в деревне?
Нет, ЭТА проблема растет из отношения одних интернет-масок к другим интернет-маскам.
Мы, как подсказывает капитан очевидность, выросли в совершенно разных условиях, воспитаны совершенно по-разному и на период формирования личности у одних пришелся интернет с ролевыми форумами, у других фидо с её культурой, а у третьих — что-то посередке.
Не удивительно, что мы разные люди.
Далее, мы все работаем в разных сферах. Кто-то детей учит, кто-то сайты делает, что-то микроконтроллеры паяет, кто-то новости редактирует, кто-то зомбивирусы клепает, кто-то переводами занимается и так далее и так далее.
Говорить, что работа не накладывает на человека определенные профессиональные деформации — глупо.
Апеллировать к некой «универсальной этике ролевика» или просто «универсальной этике» тоже глупо — потому что такой нет. Есть некие нормы общения, сложившиеся в компаниях, которые крутятся вокруг неких осей. При этом нельзя сказать, что имажинария — это такая вот ось. Если она такой и была — то только в те времена, когда ресурс был закрытым и вступление было по личным инвайтам. Я имею в виду совсем закрытым, а не как сейчас — «инвайт может выслать любой».
Такими осями являются тусовки, в которых люди общаются по-жизни. Тот же ролекон, к примеру.
Представим себе такую ось как вектор. Вектор, изначально сформированный суперпозицией интересов/мировоззрений первоначальных участников. «Давайте замутим игротеку и будем танцевать вокруг идеи» — бац, сформировалась ось.
Кажется, в «Колыбели для кошки» было что-то подобное. Тем лучше, понятнее будет.
Новички, приходящие в тусовку, сложившуюся вокруг вектора вынуждены кружиться вокруг изначальной оси… или срываться с оси и улетать в пустоту. Возможно, формируя свои тусовки со своими векторами, возможно частично сонаправленными с изначальным.
Но мы все существуем и общаемся в пространстве идей, пусть и изначальные идеи тусовок могут противоречить друг другу (как пример — «водить за деньги хорошо» VS «водить за деньги плохо» или более банальный — pro и contro GURPS).
Теперь вспоминаем предыдущий тезис — про воспитание и образование. Стоит ли удивляться, что вектора, сформированные разными людьми могут быть разными? Они и будут разными и должны быть разными.
Ситуация аналогична клерикам богов. Разные боги — разные этики — разные мировоззрения — разные вектора. Ну а холивары тут как тут.
Далее, клерики ролевых богов-идей приходят на дискуссионную площадку, на которой существует инструмент «оценки» (те самые плюсики и минусики). Причем этот инструмент напрямую влияет на то, сможет человек что-то писать на этой площадке или нет.
Причем это ведь не римский форум, на котором того, кто говорит плохо утром, закидывают гнилыми яблоками, но он все равно может говорить вечером для другой аудитории. Здесь нет понятия времени суток — здесь все, что сказано — доступно в любой момент для закидывания гнилыми яблоками или розами.
Стоит ли удивляться, что будут возникать холивары на основе взаимпонепонимания? На основе противопоставления этик, на основе взаимного кармадрочерства (клерики одного бога яростно плюсуют друг друга), на основе внефорумных договорённостей, на основе банального «ты веришь в неправильного бога» «ты играешь в неправильный мир тьмы».
и то, что при составлении спеллбука авторы наклали на прежние ограничения… ради чего?
Насколько я пока могу судить — ради выпуклости образа и лёгкости обращения с заклинаниями. То, что раньше делалось «комбами» теперь делается явно через одно заклинание. Убраны всякие рудименты в духе случайной накидки длительности и пр.
Что до баланса — это, как я понимаю, маятник. То есть Тройка+ была про наведение жёсткого порядка и баланса. В AD&D 1-2 по нынешним меркам царил хаос и анархия (с равномощностью заклинаний). Пятёрка более отсылает к старым временам в этом смысле.
Его применили кажется в 2015 году на 1 апреля. Анонимизация. В тот раз она правда была неполная и с помощью штатных инструментов браузера можно было выяснить, кто же на самом деле написал пост/коммент.
Это вообще был очень интересный эксперимент. Если бы он продержался не 6 часов. а хотя бы месяц — были бы более валидные результаты. Но мне все равно кажется (возможно, я принимаю желаемое за действительное, но небезосновательно), что диагноз по аватарке на первом месте стоит.
То, что в пятерке нет никакого баланса (не абстрактного игромеханического, а в сравнении со старыми версиями системы) меня абсолютно не удивляет. Равно как не удивляет и то, что при составлении спеллбука авторы наклали на прежние ограничения… ради чего?
Это двухсторонний процесс. То есть я вот минусов Аррису, кажется, не ставил вообще никогда или почти никогда (мог за что-либо вносимое неконструктивное, но в массовых минусованиях не ставил точно, так что баланс у него явно должен быть положительный), и в этой конкретной теме, наблюдая за реакцией общественности, Аррису скорее сочувствую (то есть вижу уровень инерции и уровень части претензий).
Но при этом оно не отменяет того, что чтобы это преодолеть, помимо ангельского терпения в отношении уже набранного хвоста стереотипов Аррису надо изменять привычки в общении, Вантала-то не на ровном месте написал своё воззвание, да и в обсуждении это видно. То есть пока проблема не будет осознана как проблема, решать её заметно сложнее.
Нет, я бы несомненно был рад, если бы вокруг была идеальная среда (а не та, на которую вполне обоснованно фыркает Хомяк, пусть и с провокационными формулировками). Но вот беда — ту идеальную среду мы можем формировать только сами, и работая над собой. Во всяком случае я не знаю такого заклинания, которое превращает произвольную площадку общения в место свободное от предубеждений, пронизанное вежливостью и взаимным уважением, без провокаций, места для компенсации своих проблем и так далее. И это «мы» включает всех отметившихся, включая и жертву.
Пардон за ворох трюизмов. Вечно кому-то надо быть занудой.
Благородный паладин отличается от условного донкихота не благородством своих побуждений (они оба примерно равно благородны — потому и паладины), а тем, что рано или поздно напрягает подставку под шлем на предмет не только благородного порыва, но и анализа — помогает ли порыв и не тратится ли он впустую? Если оказывается, что чёртовы мельники почему-то раз за разом воздвигают этих отвратительных деревянных великанов, благородный паладин не забрасывает благородную цель, но во всяком случае оставляет текущее занятие и начинает искать другие пути к искоренению зла.
Признание, что некоторые стены объективно не прошибаются лбом, или как минимум что лбом можно пытаться стучать в другую их точку с большей пользой — это вовсе не предательство и не дурной пример для паладинов будущих поколений…
Одна из нормальных человеческих реакций — реакция на раздражитель. Я согласен с тобой, что лучше на ролевых ресурсах заниматься ролевыми делами (но я тут на стене Angon-а ещё иронизирую, что у нас второе уже содержательное теоретико-ролевое обсуждение ведётся на стене, а тут — обсуждение класса «Имажинария и имажинарцы»).
Тем не менее, если сообщество не может нормально общаться (и регулярно возникает раздражитель) весьма полезным и по-человечески правильным поступком будет постараться до источника это донести. Полезно было бы, конечно, личным сообщением — но чтобы остальные помогли в обсуждении (а не кидались неаппетитными субстанциями, насколько это можно) вполне можно и открыто, пока тут не травля и не самолюбование, а попытка помочь.
Вообще говоря, обсуждение проблем и указание на них — это штука, которая банально выгодна в долгой перспективе. Потому что если от Имажинарии ролевикам есть польза — то как от площадки для общения и обсуждений, а если общение и обсуждения регулярно натыкаются на одни и те же проблемы, то постараться их предотвратить и помочь — штука сберегающая время и нервы в дальнейшем.
(Довольно печально, конечно, что оно в нынешнем виде завершается скорее раздражением и местами подчёркиванием донкихотства — ну да это другой вопрос, польза от осознания чужих претензий всё равно есть. Эта штука, сдаётся мне, в целом более прагматична чем упоминавшееся в темах рядом «попытка помочь игрокам с проблемами в общении», хотя растёт в общем-то из того же корня).
Возможно мы как-то по-разному трактуем «вне очереди»?
Возможно, но мне сложно понять, как плевок в глаза судье и то, что судья отвлекся повлиял на пропуск инициативы Одноногой Сью (именно с точки зрения нарратива) — не ей же плевали, не она отвлекалась, потому я трактовала, как возможность провести атаку с dirty trick, так чтобы не заметил судья, возможно с All-out attack.
Ну и вообще что угодно можно получить через Modular Abilities с ограничителем «Only in ring» и «When cheered by crowd» или «When Judge is Distructed». И добавлять вообще что угодно, в том числе и Enhanced Time Sense и Altered Time Rate и Extra Attack (Dirty Trick only).
Ой, имхо, на Имке все — тру интеллигенты, высоколобые интеллектуалы, воплощенная вежливость и потрясающие дипломаты. если сравнивать с той публикой, которая оставляет комменты на новостных сайтах без премодерации… Так что польза от этой работы по миносованию в любом случае пропадает втуне, имхо.
Плюсики и минусики декларируются как система прямой демократии. Но система прямой демократии хорошо работает на площадках с крупной аудиторией (типа хабрахабра, хотя и там она не лишена своячничества и землячества).
Исторически, более или менее работающая система прямой демократии была на Новгородском вече (и то, со временем она выродилась в олигархию с подкупом голосов, к чему собственно и пришел хабр) и в Запорожской сечи. Приведу цитаты:
То есть численность участников, имеющих собственное мнение и голосующих за атамана — от 100 человек. Сколько же людей выступало на Вече — у меня данных нет (и, боюсь, их нет ни у кого), но порядок, я думаю, тот же. Сотня человек и более.
Правда в тот момент, когда бояре стали покупать голоса — стало уже не важно, сколько участников. Появились предвыборные программы с подкупом голосов… ну дальше вы знаете.
Все было бы относительно хорошо, если бы на имажинарии было 100 или 200 человек. Или тысяча. Это было бы Вече. Но ведь это не так. У нас от силы 30 активных участников (данные на основе анализа imaginaria.ru/people/index/). А 30 человек — это, простите, не Вече. Это деревня.
Да-да, деревня. Знаете, самая такая обычная деревня со старостой, его подпевалами, кузнецом, кумушками у колодца, старухами на лавочках, пьяницами, парой дворов на отшибе, деревенским дурачком и смутьяном.
Надо объяснять, как «работает» прямая демократия в деревне?
Мы, как подсказывает капитан очевидность, выросли в совершенно разных условиях, воспитаны совершенно по-разному и на период формирования личности у одних пришелся интернет с ролевыми форумами, у других фидо с её культурой, а у третьих — что-то посередке.
Не удивительно, что мы разные люди.
Далее, мы все работаем в разных сферах. Кто-то детей учит, кто-то сайты делает, что-то микроконтроллеры паяет, кто-то новости редактирует, кто-то зомбивирусы клепает, кто-то переводами занимается и так далее и так далее.
Говорить, что работа не накладывает на человека определенные профессиональные деформации — глупо.
Апеллировать к некой «универсальной этике ролевика» или просто «универсальной этике» тоже глупо — потому что такой нет. Есть некие нормы общения, сложившиеся в компаниях, которые крутятся вокруг неких осей. При этом нельзя сказать, что имажинария — это такая вот ось. Если она такой и была — то только в те времена, когда ресурс был закрытым и вступление было по личным инвайтам. Я имею в виду совсем закрытым, а не как сейчас — «инвайт может выслать любой».
Такими осями являются тусовки, в которых люди общаются по-жизни. Тот же ролекон, к примеру.
Представим себе такую ось как вектор. Вектор, изначально сформированный суперпозицией интересов/мировоззрений первоначальных участников. «Давайте замутим игротеку и будем танцевать вокруг идеи» — бац, сформировалась ось.
Кажется, в «Колыбели для кошки» было что-то подобное. Тем лучше, понятнее будет.
Новички, приходящие в тусовку, сложившуюся вокруг вектора вынуждены кружиться вокруг изначальной оси… или срываться с оси и улетать в пустоту. Возможно, формируя свои тусовки со своими векторами, возможно частично сонаправленными с изначальным.
Но мы все существуем и общаемся в пространстве идей, пусть и изначальные идеи тусовок могут противоречить друг другу (как пример — «водить за деньги хорошо» VS «водить за деньги плохо» или более банальный — pro и contro GURPS).
Теперь вспоминаем предыдущий тезис — про воспитание и образование. Стоит ли удивляться, что вектора, сформированные разными людьми могут быть разными? Они и будут разными и должны быть разными.
Ситуация аналогична клерикам богов. Разные боги — разные этики — разные мировоззрения — разные вектора. Ну а холивары тут как тут.
Далее, клерики ролевых богов-идей приходят на дискуссионную площадку, на которой существует инструмент «оценки» (те самые плюсики и минусики). Причем этот инструмент напрямую влияет на то, сможет человек что-то писать на этой площадке или нет.
Причем это ведь не римский форум, на котором того, кто говорит плохо утром, закидывают гнилыми яблоками, но он все равно может говорить вечером для другой аудитории. Здесь нет понятия времени суток — здесь все, что сказано — доступно в любой момент для закидывания гнилыми яблоками или розами.
Стоит ли удивляться, что будут возникать холивары на основе взаимпонепонимания? На основе противопоставления этик, на основе взаимного кармадрочерства (клерики одного бога яростно плюсуют друг друга), на основе внефорумных договорённостей, на основе банального
«ты веришь в неправильного бога»«ты играешь в неправильный мир тьмы».Нет. Не стоит.
Что до баланса — это, как я понимаю, маятник. То есть Тройка+ была про наведение жёсткого порядка и баланса. В AD&D 1-2 по нынешним меркам царил хаос и анархия (с равномощностью заклинаний). Пятёрка более отсылает к старым временам в этом смысле.
Его применили кажется в 2015 году на 1 апреля. Анонимизация. В тот раз она правда была неполная и с помощью штатных инструментов браузера можно было выяснить, кто же на самом деле написал пост/коммент.
Это вообще был очень интересный эксперимент. Если бы он продержался не 6 часов. а хотя бы месяц — были бы более валидные результаты. Но мне все равно кажется (возможно, я принимаю желаемое за действительное, но небезосновательно), что диагноз по аватарке на первом месте стоит.
См. историю с create food/create water.
Но при этом оно не отменяет того, что чтобы это преодолеть, помимо ангельского терпения в отношении уже набранного хвоста стереотипов Аррису надо изменять привычки в общении, Вантала-то не на ровном месте написал своё воззвание, да и в обсуждении это видно. То есть пока проблема не будет осознана как проблема, решать её заметно сложнее.
Нет, я бы несомненно был рад, если бы вокруг была идеальная среда (а не та, на которую вполне обоснованно фыркает Хомяк, пусть и с провокационными формулировками). Но вот беда — ту идеальную среду мы можем формировать только сами, и работая над собой. Во всяком случае я не знаю такого заклинания, которое превращает произвольную площадку общения в место свободное от предубеждений, пронизанное вежливостью и взаимным уважением, без провокаций, места для компенсации своих проблем и так далее. И это «мы» включает всех отметившихся, включая и жертву.
Пардон за ворох трюизмов. Вечно кому-то надо быть занудой.
Признание, что некоторые стены объективно не прошибаются лбом, или как минимум что лбом можно пытаться стучать в другую их точку с большей пользой — это вовсе не предательство и не дурной пример для паладинов будущих поколений…
Тем не менее, если сообщество не может нормально общаться (и регулярно возникает раздражитель) весьма полезным и по-человечески правильным поступком будет постараться до источника это донести. Полезно было бы, конечно, личным сообщением — но чтобы остальные помогли в обсуждении (а не кидались неаппетитными субстанциями, насколько это можно) вполне можно и открыто, пока тут не травля и не самолюбование, а попытка помочь.
Вообще говоря, обсуждение проблем и указание на них — это штука, которая банально выгодна в долгой перспективе. Потому что если от Имажинарии ролевикам есть польза — то как от площадки для общения и обсуждений, а если общение и обсуждения регулярно натыкаются на одни и те же проблемы, то постараться их предотвратить и помочь — штука сберегающая время и нервы в дальнейшем.
(Довольно печально, конечно, что оно в нынешнем виде завершается скорее раздражением и местами подчёркиванием донкихотства — ну да это другой вопрос, польза от осознания чужих претензий всё равно есть. Эта штука, сдаётся мне, в целом более прагматична чем упоминавшееся в темах рядом «попытка помочь игрокам с проблемами в общении», хотя растёт в общем-то из того же корня).
А личизация и шейд-трансформа от смерти от старости таки выручает.
Или это пока адовые спойлеры?
Ну и вообще что угодно можно получить через Modular Abilities с ограничителем «Only in ring» и «When cheered by crowd» или «When Judge is Distructed». И добавлять вообще что угодно, в том числе и Enhanced Time Sense и Altered Time Rate и Extra Attack (Dirty Trick only).
Всё-таки не всякий может попасть в наше хобби настолько, чтобы писать на имажинарию.