У меня была почти схожая идея — что земляне, открыв порталы в Нулевое измерение, дали тамошним обитателям «наведение» на свою планету и позволили им открывать порталы из Нулевого измерения на Землю.
Раскол же планеты, для добычи минералов необходим, например, потому, что существам из нулевого измерения они нужны в качестве пищи.
Тут я могу ошибаться, но я читал, что тяжёлые металлы залегают тем ближе к ядру планеты, чем они тяжелее, и их месторождения на поверхности планеты имеют астероидное происхождение. (Означает ли это, что гипотетические инопланетяне из звёздной системы, не имеющей своего пояса астероидов, не будут иметь месторождений тяжёлых металлов вообще?)
Это не одно и то же. Непротиворечивость — это значит, что я не могу размахивать рукой, отрубленной в предыдущей сцене. Тут же речь о том, что прежде, чем я скажу «достаю меч и рублю гоблину голову», мы должны в предыдущих сценах установить наличие меча. В других ролевых играх этого не требуется, я могу смело заявить «надеваю наручники тебе на руки», если вдруг наткнусь на завалявшиеся под диваном наручники, без каких либо предшествующих в ОВП действий.
Не надо так. А то я таки начну переписывать на имку поабзацево книгу про ролевые игры у детей от двух лет(или как-то так). Не, книга не плохая, но всё-таки к тематике нашенго ресурса имеет весьма косвенное отношение. А название такое же.
Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
А можно и не добавлять. Подозреваю, что можно вспомнить чо-либо, где либо развития персонажей не происходит вообще, либо развитие персонажа не связано напрямую с ростом их характеристик(либо термн «характеристики» понимать совсем уж расширительно).
Хуже другое: под это определение точно попадает Десцент, которые тактика, но не ролевая игра. Причём интуитивно понятно, что он туда попадать не должен, но практически именно в эту формулировку он вписывается.
в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
Не отменяет того, что есть игры где это есть и относятся к ролевым играм точно. Толку-то.
>>«настольная ролевая игра»
Хотя бы просто «ролевая игра», потому что она может быть компьютерной или живого действия, необязательно настольной. Нужно чтобы определение подходило ко всем. И базис здесь следующий:
Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.
Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
Ну а общее воображаемое пространство, какая-то там беседа, влияние на механику вымысла — это изначально тупиковый путь, потому что, например, в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
Вот, кстати, насчет отыгрывания — мне кажется, что это важный критерий — в НРИ важнейшим фактором, ограничивающим ввод новых фактов в игру, являются ранее установленные в ОВП факты, а в других ролевых играх — наличие под рукой в реальном мире нужного реквизита.
разумеется, возможно создание связанной истории, но в норме, вроде как, она не ставится целью или неким мерилом, от которого нежелательно отклоняться
Видимо, это от компании зависит.
Но от НРИ дочки-матери отличаются тем, что там (по моему опыту и наблюдениям) мало сидеть и разговаривать, создавая ОВП, важны ещё и физические действия. Они не определяют успешность этого же действия в ОВП (в отличие от многих ЛАРПов), но имитация важна, мало сказать «я ем» или «я сплю», нужно бывает, допустим, изобразить жевание или закрыть глаза и подложить ладони под щёку.
сыплю голову пеплом, скулю как побитый кирзачами фанат словесок, уничижительно хлещу себя +5 flaming burst whip of speed, но так и есть. опять же, только ебзамудрённые русскоязычные фанатики физики и математики во всех аспектах могли придумать нечто оскорбительно-обидное по поводу этого «жанра», хотя, опять же, всё куда проще — en.wikipedia.org/wiki/Diceless_role-playing_game и en.wikipedia.org/wiki/Storytelling_game
очень возможен диалог! но уж точно не по выбранным вами аспектам — они, повторюсь, крайне специфичны, и формулировке общего определния, скорее, помешают.
(Ага. а потом на полёвке по вахе комиссар без шансов валит хаослорда. потому что охренеть какие защищённые доспехи и тонна хитов не делают игрока-хаослорда способынм во всём этом хоть как-то двигаться(хотя в истории которую я помню. там ыл не комиссар, а сержант ИГ, кажется))
вашу точку зрения понял, но тут лишь распишусь в собственном бессилии — всё, о чем вы написали, уже не относится ни к моему определению, ни к изначальным, «классическим», «трушным» настольным ролевым играм, а лишь указывает на некий набор исключений, которые есть, но нафига?!
— "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..." — это формулировочка на уровне правил f.a.t.a.l., прошу прощения. чем «коллективно утверждённые» от "… индивидуально, в случае наличия соответствующей договорённости" отличаются просто ну ума не приложу, потешили :D
— если играть в ужас аркхема по правилам, то получится настольная игра ужас аркхема; если играть по правилам в D&D — получится, как ни странно, D&D.
тут усложнять не стоит. я в курсе, что существуют перекрытые наглухо люди, которые играют в D&D как во что-то типа «сферического симуляционизма в вакууме» — это клиника, я эти случаи обсуждать не возьмусь, и, слава всем богам всех миров, люди, которые создают годные НРИ, и, приятное большинство, кто в них играют, такой клиникой не страдают. оптимизации, чарбилды и так далее — это было актуально в 3ed и 4ed D&D, в некоторых point-buy системах, и про это мне на форумах объясняли. кто ж знал, что за последние 20 лет люди переигравшие в MMORPG и диаблу решат, что за столом тоже интересно с калькулятором высчитывать условный DPS, вместо совместного повествования?! но это оффтоп. а вообще, пробегал тут недавно такой товарищ, у которого целая книжка правил была расписана настолько подробно и бестолково про боёвку именно его фердопердической игровой (свят-свят) системы, но это был кромешный ад, да там еще и комп юзать надо было и что-то там в этом духе. вот это вот всё — можем сразу вынести за пределы нормы и адекватности, и забыть как страшный сон? то есть писать про больных на голову людей, чьи навязчивые идеи извращают каждый элемент их жизни (а такого же рода люди встречаются везде, и в политике, и в культуре, да куда ни плюнь) — я не вижу в этом смысла. GURPS с кучей дополнительных правил — это ок, ибо это вещь добровольная и массовая. но шахматный D&D… есть же Skirmish игры, зачем огород городить!?
то есть, на мой, откровенно отстраненный от всей этой суеты с калькуляторами, взгляд, это другой жанр, а с ним иметь дела в рамках этого определения не хочется.
— что такое «салонная игра» я представляю, и понимаю, что отделять от настольных ролевых игр их имеет смысл лишь в том случае, если хочется поумничать как следует :) по факту, и Фиаско, и Мафия, и многие другие игры могут совершенно справедливо считаться подвидом настольных ролевых игр (достаточно прогуглить не русскоязычную часть ролевых коммьюнити), ибо почему, собственно, нет? есть, кстати, отличие: в Мафии, как и во многих т.н. «салонных» играх есть формально «победившая» и «проигравшая» сторона. и вот отсюда можно уже плясать и искать отличия/выделять поджанры. но никак не потому, что что-то там как-то «непривычно». микроскоп, AW энджин и прочие Cortex+ тоже отличаются, порой, очень сильно от D&D. и ничего, как-то живут в жанре RPG. а уж сколько всякой инди-прелести существует, с такоооой механикой, с такиииими прибабахами в областе передачи нарратива, куда уж.
— если компьютерные шахматы это не настольная игра, то я не очень врубаю. а компьютерный футбол — это уже не спортивная игра? то есть это компьютерная игра? и всё? а жанров у компьютерных игр нет? или компьютерная монополия? или Ведьмак — это не компьютерная ролевая игра? тут каша. каша по одной простой причине — компьютер может моделировать огромное количество явлений, в том числе картины, скульптуры, фильмы, музыку и прочие мемесы и тексты, молчу уж про Dice Roller'ы :) и это лишь способ хранить и упорядочивать информацию особым способом. вот virtual tabletop, как класс программ — это Online RPG или это всего лишь инструмент для игры в классические настольные RPG? как мне кажется, с шахматами как раз такая история, то есть виртуальные шахматы лишь инструмент для игры в настольную игру шахматы, а не отдельная игра.
— «Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.» — хреновая фантазия значит, куцая :) вот для этого в НРИ и нужно играть, чтобы учиться выходить за рамочки, и смотреть на всё шире, а не Уже. и тогда шахматных D&D не будет, и будет хорошо. ибо фантазия на то фантазия, чтобы не иметь границ, а НРИ лишь помогает ограничть её согласно выбранной теме и правилам…
так что всё, о чем речь выше, т.e. в изначальном определении, либо а) присутствует в полном объёме, либо б) не требуется в виду отсутствия каких-либо веских на то причин.
Если люди используют настолку ужас аркхема, чтобы именно пофантазировать на тему приключений героев Лавкрафта, то и правда почему бы и нет. Но если они играют так как это предлагают оригинальные правила этой игры, и только коментируют свои действия от лица выбраных персонажей, это, по-моему, не относится к нашему хобби, так как действия совершаются исходя из метаиговых соображений.
Шахматное ДнД — это предельно формализованная игра, при которой буква правил безусловно превалирует над суждениями от здравого смысла. Чаще используется для сравнения эффективности разных билдов в сферическо-вакуумных условиях, но иногда используется и для самостоятельной игры.
Фиаско, насколько я понимаю, и сам автор не считал в полной мере ролевой игрой. И, вероятно, тут вопрос не в какой-то конкретной причине, а в комплексе признаков. Есть ролевые игры без астера, есть ролевые игры, не требующие никакой подготовки, есть игры, в которых случайность диктует игрокам как именно должны действовать их персонажи, есть игры, в которых игрок не привязывается к конкретному персонажу, играя то одного, то другого. Но когда все это собирается вместе, результат получается слишком далек от того, что привычно называть настольной ролевой игрой. Вот и про фиаско я не раз слышал, что это игра салонная, а не настольная ролевая.
То что можно мыслить фрактально — это без сомнения здорово, но когда один игрок по собственному произволу вводит что-то новое в игровой процесс — это не совсем укладывается в предложенное вами определение. Его стоит либо оформить как подтверждающее правило исключение, так как подобных игр и правда довольно мало, и значительнойпотерей не будет, если только ради пары-тройки таких образчиков в определение не будет вводится длинное уточнение, вроде "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..."
Насчет компьютерных шахмат — да, они уже не настольная игра. В частности, у настольных шхмат есть ряд дополнительных правил, вроде «взялся — ходи», которые не используются в компьюьерном моделировании этой настольной игры.
По поводу настольных игр вообще — тут ситуация как и с WTF. Даже если не учитывать игру через сеть, есть несколько образчиков, которые относятся к нашему хобби, но точно не являются настольными. Можно ради них замарочиться и расширить определение, либо оставить все как есть, но помнить, что могут быть еще и такие исключения.
По поводу фантазии — это действительно очень удачно найденный вами подход, сконцентрироваться именно на этой стороне игрового процесса, пожалуй, он действительно является общим для всех игр, относязихся к нашему хобби. Однако, к ролевой составляющей он имеет довольно опосредованное отношение. Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.
если в ужасе аркхема люди совместно фантазируют на выбранную тему, то почему бы и нет. и что такое «шахматное ДнД», я, к своему стыду игрока в D&D с 98 года тоже не совсем в курсе… почему Фиаско не считают ролевой игрой для меня тоже загадка. по поводу WTF — если правилами является «достроить правила по ходу игры», то это и есть правила, можно чуть фрактальнее мыслить, это ж здорово! по поводу не раскрытого термина «настольная игра» — это намеренная ссылка, так как без неё придётся тупо расписывать внутри этого определения понятие «настольная игра», что, как мне кажется, лишнее. по поводу «а всякая ли игра — настольная» отвечу вопросом на вопрос — перестают ли шахматы быть настольной игрой, если многие играют в неё на компьютере, портативных устройствах или, как раньше было, в каком-нибудь FIDO/IRC или на прочих форумах? что касается «ролевой» составляющей — я использовал слово «фантазия», Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия — это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять. по поводу «ролевой» составляющей еще стоит добавить, что в классической D&D один игрок, то есть Dungeon Master, примерял на себя не только роли каких-либо конкретных персонажей, но и описывал ощущение самих же игроков, что всяко проще описать как совместную фантазию, не вдаваясь в частности из серии «кто чего конкретно и как изображает»
Определение и правда отличное. И это просто прекрасный задел для начала работы над поставленной вами задачей. Но поработать все же еще есть над чем.
Возможные подводные камни — все те же границы. Такое определение включает настолки, вроде ужаса аркхема, но, возможно, не включает шахматное ДнД. И с другой стороны включает упомянутое фаско, которое традиционно ролевой игрой ве-таки не считают, но не включает, к примеру довольно забавную игру WTF, в которой правила достравиваются по ходу игры и формально безколективного утверждения. Кроме того, определение ссылается на другой не раскрытый термин — настольные игры. Тут могут возникнуть вопросы, касательно того, а всякая ли ролевая игра настольная? Собственно, первое, что тут приходит в голову — это уже упомянавшиеся в комментахфорумные и прочие черезкомпьютерные игры. Ну и, наконец, никак не затронуто то, что определяются именно ролевые игры. Понятно, что бывает микроскоп, в котором игрок часто вообще не принимает на себя определенную роли, или искусство волшебства, где он берет на себя сразу несколько ролей, но мне кажется, игнорировать этот нюанс тоже не правильно.
Тут я могу ошибаться, но я читал, что тяжёлые металлы залегают тем ближе к ядру планеты, чем они тяжелее, и их месторождения на поверхности планеты имеют астероидное происхождение. (Означает ли это, что гипотетические инопланетяне из звёздной системы, не имеющей своего пояса астероидов, не будут иметь месторождений тяжёлых металлов вообще?)
Ну вообще Десент сильно напоминает по геймплею днд. При чём тут интуиция-то вообще? Интуиция вешь крайне субъективная и у каждого своя.
Выявить минимум же. Посчитай сколько ты знаешь рпг систем которые вообще не используют характеристик для игровых персонажей, например.
А можно и не добавлять. Подозреваю, что можно вспомнить чо-либо, где либо развития персонажей не происходит вообще, либо развитие персонажа не связано напрямую с ростом их характеристик(либо термн «характеристики» понимать совсем уж расширительно).
Хуже другое: под это определение точно попадает Десцент, которые тактика, но не ролевая игра. Причём интуитивно понятно, что он туда попадать не должен, но практически именно в эту формулировку он вписывается.
Не отменяет того, что есть игры где это есть и относятся к ролевым играм точно. Толку-то.
См: imaginaria.ru/p/opredelenie.html#comment182361, пункт «д» ;-)
Хотя бы просто «ролевая игра», потому что она может быть компьютерной или живого действия, необязательно настольной. Нужно чтобы определение подходило ко всем. И базис здесь следующий:
Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.
Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
Ну а общее воображаемое пространство, какая-то там беседа, влияние на механику вымысла — это изначально тупиковый путь, потому что, например, в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
Но от НРИ дочки-матери отличаются тем, что там (по моему опыту и наблюдениям) мало сидеть и разговаривать, создавая ОВП, важны ещё и физические действия. Они не определяют успешность этого же действия в ОВП (в отличие от многих ЛАРПов), но имитация важна, мало сказать «я ем» или «я сплю», нужно бывает, допустим, изобразить жевание или закрыть глаза и подложить ладони под щёку.
ебзамудрённые русскоязычные фанатики физики и математики во всех аспектах могли придумать нечто оскорбительно-обидное по поводу этого «жанра», хотя, опять же, всё куда проще — en.wikipedia.org/wiki/Diceless_role-playing_game и en.wikipedia.org/wiki/Storytelling_gameИ с чужими сижу, и со своими частенько…
— "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..." — это формулировочка на уровне правил f.a.t.a.l., прошу прощения. чем «коллективно утверждённые» от "… индивидуально, в случае наличия соответствующей договорённости" отличаются просто ну ума не приложу, потешили :D
— если играть в ужас аркхема по правилам, то получится настольная игра ужас аркхема; если играть по правилам в D&D — получится, как ни странно, D&D.
тут усложнять не стоит. я в курсе, что существуют перекрытые наглухо люди, которые играют в D&D как во что-то типа «сферического симуляционизма в вакууме» — это клиника, я эти случаи обсуждать не возьмусь, и, слава всем богам всех миров, люди, которые создают годные НРИ, и, приятное большинство, кто в них играют, такой клиникой не страдают. оптимизации, чарбилды и так далее — это было актуально в 3ed и 4ed D&D, в некоторых point-buy системах, и про это мне на форумах объясняли. кто ж знал, что за последние 20 лет люди переигравшие в MMORPG и диаблу решат, что за столом тоже интересно с калькулятором высчитывать условный DPS, вместо совместного повествования?! но это оффтоп. а вообще, пробегал тут недавно такой товарищ, у которого целая книжка правил была расписана настолько подробно и бестолково про боёвку именно его фердопердической игровой (свят-свят) системы, но это был кромешный ад, да там еще и комп юзать надо было и что-то там в этом духе. вот это вот всё — можем сразу вынести за пределы нормы и адекватности, и забыть как страшный сон? то есть писать про больных на голову людей, чьи навязчивые идеи извращают каждый элемент их жизни (а такого же рода люди встречаются везде, и в политике, и в культуре, да куда ни плюнь) — я не вижу в этом смысла. GURPS с кучей дополнительных правил — это ок, ибо это вещь добровольная и массовая. но шахматный D&D… есть же Skirmish игры, зачем огород городить!?
то есть, на мой, откровенно отстраненный от всей этой суеты с калькуляторами, взгляд, это другой жанр, а с ним иметь дела в рамках этого определения не хочется.
— что такое «салонная игра» я представляю, и понимаю, что отделять от настольных ролевых игр их имеет смысл лишь в том случае, если хочется поумничать как следует :) по факту, и Фиаско, и Мафия, и многие другие игры могут совершенно справедливо считаться подвидом настольных ролевых игр (достаточно прогуглить не русскоязычную часть ролевых коммьюнити), ибо почему, собственно, нет? есть, кстати, отличие: в Мафии, как и во многих т.н. «салонных» играх есть формально «победившая» и «проигравшая» сторона. и вот отсюда можно уже плясать и искать отличия/выделять поджанры. но никак не потому, что что-то там как-то «непривычно». микроскоп, AW энджин и прочие Cortex+ тоже отличаются, порой, очень сильно от D&D. и ничего, как-то живут в жанре RPG. а уж сколько всякой инди-прелести существует, с такоооой механикой, с такиииими прибабахами в областе передачи нарратива, куда уж.
— если компьютерные шахматы это не настольная игра, то я не очень врубаю. а компьютерный футбол — это уже не спортивная игра? то есть это компьютерная игра? и всё? а жанров у компьютерных игр нет? или компьютерная монополия? или Ведьмак — это не компьютерная ролевая игра? тут каша. каша по одной простой причине — компьютер может моделировать огромное количество явлений, в том числе картины, скульптуры, фильмы, музыку и прочие мемесы и тексты, молчу уж про Dice Roller'ы :) и это лишь способ хранить и упорядочивать информацию особым способом. вот virtual tabletop, как класс программ — это Online RPG или это всего лишь инструмент для игры в классические настольные RPG? как мне кажется, с шахматами как раз такая история, то есть виртуальные шахматы лишь инструмент для игры в настольную игру шахматы, а не отдельная игра.
— «Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.» — хреновая фантазия значит, куцая :) вот для этого в НРИ и нужно играть, чтобы учиться выходить за рамочки, и смотреть на всё шире, а не Уже. и тогда шахматных D&D не будет, и будет хорошо. ибо фантазия на то фантазия, чтобы не иметь границ, а НРИ лишь помогает ограничть её согласно выбранной теме и правилам…
так что всё, о чем речь выше, т.e. в изначальном определении, либо а) присутствует в полном объёме, либо б) не требуется в виду отсутствия каких-либо веских на то причин.
Шахматное ДнД — это предельно формализованная игра, при которой буква правил безусловно превалирует над суждениями от здравого смысла. Чаще используется для сравнения эффективности разных билдов в сферическо-вакуумных условиях, но иногда используется и для самостоятельной игры.
Фиаско, насколько я понимаю, и сам автор не считал в полной мере ролевой игрой. И, вероятно, тут вопрос не в какой-то конкретной причине, а в комплексе признаков. Есть ролевые игры без астера, есть ролевые игры, не требующие никакой подготовки, есть игры, в которых случайность диктует игрокам как именно должны действовать их персонажи, есть игры, в которых игрок не привязывается к конкретному персонажу, играя то одного, то другого. Но когда все это собирается вместе, результат получается слишком далек от того, что привычно называть настольной ролевой игрой. Вот и про фиаско я не раз слышал, что это игра салонная, а не настольная ролевая.
То что можно мыслить фрактально — это без сомнения здорово, но когда один игрок по собственному произволу вводит что-то новое в игровой процесс — это не совсем укладывается в предложенное вами определение. Его стоит либо оформить как подтверждающее правило исключение, так как подобных игр и правда довольно мало, и значительнойпотерей не будет, если только ради пары-тройки таких образчиков в определение не будет вводится длинное уточнение, вроде "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..."
Насчет компьютерных шахмат — да, они уже не настольная игра. В частности, у настольных шхмат есть ряд дополнительных правил, вроде «взялся — ходи», которые не используются в компьюьерном моделировании этой настольной игры.
По поводу настольных игр вообще — тут ситуация как и с WTF. Даже если не учитывать игру через сеть, есть несколько образчиков, которые относятся к нашему хобби, но точно не являются настольными. Можно ради них замарочиться и расширить определение, либо оставить все как есть, но помнить, что могут быть еще и такие исключения.
По поводу фантазии — это действительно очень удачно найденный вами подход, сконцентрироваться именно на этой стороне игрового процесса, пожалуй, он действительно является общим для всех игр, относязихся к нашему хобби. Однако, к ролевой составляющей он имеет довольно опосредованное отношение. Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.
Возможные подводные камни — все те же границы. Такое определение включает настолки, вроде ужаса аркхема, но, возможно, не включает шахматное ДнД. И с другой стороны включает упомянутое фаско, которое традиционно ролевой игрой ве-таки не считают, но не включает, к примеру довольно забавную игру WTF, в которой правила достравиваются по ходу игры и формально безколективного утверждения. Кроме того, определение ссылается на другой не раскрытый термин — настольные игры. Тут могут возникнуть вопросы, касательно того, а всякая ли ролевая игра настольная? Собственно, первое, что тут приходит в голову — это уже упомянавшиеся в комментахфорумные и прочие черезкомпьютерные игры. Ну и, наконец, никак не затронуто то, что определяются именно ролевые игры. Понятно, что бывает микроскоп, в котором игрок часто вообще не принимает на себя определенную роли, или искусство волшебства, где он берет на себя сразу несколько ролей, но мне кажется, игнорировать этот нюанс тоже не правильно.