Определение

Сидели тут с Алитой в пабе. Пивко, скотландский уиски, отличная беседа.

Пришли вот к чему: нам нужно определение понятия «настольная ролевая игра».

Оно должно быть таким, чтобы описывало игру как процесс (и отделяло этот процесс от набора правил), а также подходило бы и к играм D&D 3,5, и к играм по AW, и к «словескам». Ну или ПРОСТО учитывало, что игры бывают разными.

Мы решили, что если дать такое определение, то всё станет лучше. Например, можно будет не вести диалоги вида «вы дауны и ваше занятие к НРИ отношения не имеет», а заниматься, например, классификацией. Или вместе взять и изучить такие аспекты НРИ, которые помогли бы понять: почему гражданам нравится это хобби, каким гражданам оно нравится, как будет развиваться дальше, можно ли предсказать какие правила (или их отсутствие) понравятся вот этому, а какие вот этому гражданину, какие есть способы играть в НРИ и многие другие аспекты.

Определение надо дать. И быстро. А то без него плохо очень.
  • нет
  • avatar
  • +6

156 комментариев

avatar
Не просто «дать определение», а «дать определение, которое бы стало широко используемым».
avatar
Это важно, да.
avatar
Let's the war BEGIN!
avatar
Нинада :)
avatar
Кажется, ребята на Фордже в своё время пытались сделать то же самое)
avatar
Нам надо стать такими же как ребята на Фордже. Нет, нам надо стать лучше.
avatar
Название поста ловушка, я ожидала, что вы за скоттишем таки придумали определение.((
avatar
Я не вправе решать за всех. Но после постановки задачи я, например, бы предложил варианты. Точнее вытащил бы на свет то, что накатали на «Форумах Мира Ролевых Игр» и тут более умные чем я люди.
avatar
ок. ниже.
avatar
Сейчас тут выложат определение и начнется спор по поводу этого определения. Пойду за попкорном.
avatar
Пойду за попкорном.
Друиды думают, что они true neutral. Но на практике оказывается, что они просто пофигисты.
avatar
Никогда не отрицал, что лично я — пофигист.
avatar
Ааа. А в моей-то системе ценностей — это отрицательная оценка :)
avatar
Пофигизм относительно бессмысленных и беспощадных споров об определениях, которые не приведут ни к чему кроме взаимного презрения и размежевания? Абсолютно оправдан.
avatar
Практика показала, что даже до того как ты оставил этот комментарий, тут пошло несколько диалогов в которых люди радостно обмениваются идеями, ставят задачи, уточняют вопросы и синтезируют новые идеи.

А так-то да — кругом срач и размежевание :)

Оптимиста в детстве уронили на пессимиста, как я посмотрю.
avatar
пошло несколько диалогов в которых люди радостно обмениваются идеями, ставят задачи, уточняют вопросы и синтезируют новые идеи
Поражает способность некоторых людей видеть то, чего нет.
avatar
Да :)
avatar
Ну тебе же пофиг. Потому ты и не видишь. Потому что ты вне контекста обсуждения, сидишь с попкорном и воображаешь себя баобабом.
avatar
Ага. Что считать столом, а что — нет.
avatar
И считать ли приведенное в википедии определение стола легитимным в контексте ролевых игр?

P.S. Ох ёлки, сколько там видов столов!!! А вот стола для настольных ролевых игр нет! :(
avatar
Базаришь.
avatar
Нашего вида [столов] в википедии пока нет, а в реальности уже есть:

avatar
вау-вау!
Где? Кикстартер?
Где-почем? Хотеть!
avatar
Серьёзное творение. когда 40+ дюймовые IPS телевизоры станут подешевле, то можно построить воистину стол своей мечты.
avatar
Так как я играю исключительно онлайн, а настольные ролевые игры — только такие, в которые играют за столом (что логично), то я в НРИ не играю и поэтому в споре не участвую.
avatar
Кстати, спасибо. Возможно, что и определить понятие «стола» — не такая уж и плохая идея! Возможно, попытки понять смысл жизни на именно этом участке, позволят нам понять верно ли что, например Форумные Ролевые Игры отличаются от Настольных Ролевых Игр по модулю также сильно как и Полевые Ролевые Игры. А, например, игры по видеочату — не также сильно.
avatar
Define «нам». Потому что если вам с Алитой, то с этим невозможно спорить. Если же ролевому коммюнити — то вместо того, чтобы институционализировать то, что по факту к термину «ролевые игры» примазался весь этот лютый треш для трёхлетних девочек вида «магическое чаепитие», будет куда полезнее жёстко разграничить эти явления, чтобы не марать и далее гордое имя рпг всяческими словесками, нарративными правами и прочим совместным созданием историй.
avatar
Define «нам».

Да, я имел ввиду ролевое комьюнити.

вместо того, чтобы институционализировать то, что по факту к термину «ролевые игры» примазался весь этот лютый треш для трёхлетних девочек вида «магическое чаепитие», будет куда полезнее жёстко разграничить эти явления, чтобы не марать гордое имя рпг словесками

Да, вот об этом я и говорю. Особенно «не марать гордое имя рпг словесками». В XXI веке, в России, когда значительная часть людей под «рпг» понимает жанр компьютерных игр, контрпродуктивно лишать людей, интересующихся своим хобби, даже попытки наладить диалог с другими такими же интересующимися, путём, да, забавных, но довольно-таки нелепых провокаций :)
avatar
Я понимаю, что тут роль негативную пока играю, но вообще, по моим наблюдениям, отделение «от словесок» или от иных «расово правильных игр» в коммьюнити как минимум в половине случаев, а то и более, идёт не по значимым признакам (или хотя бы вкусам, на них основанным), а просто по желанию достаточно чётко отделить «своих» от «чужих», что мало что говорит о системах игр, а больше о желании скооперироваться с теми или иными людьми, и ощущает ли ролевик себя частью достаточно крупной стаи, или нет.

Не исключено, что выборка смещена — потому что такое деление куда чаще происходит на фоне споров, конечно.
avatar
чтобы не марать и далее гордое имя рпг всяческими словесками, нарративными правами и прочим совместным созданием историй.

avatar
Впрочем, таки, РПГ (совместно со стрелком) меняет историю :) В буквальном смысле. А уж нарратива то сколько!
avatar
avatar


ИМХО необходимо провести две четкие линии:
1) Когда настолка вроде Ужаса Аркхэма становится ролевой игрой?
2) Когда совместное сотворение историй про горничную и хозяина становится настольной ролевой игрой?
avatar
Когда совместное сотворение историй про горничную и хозяина становится настольной ролевой игрой?
Не знаю насчет настольной ролевой игры, но ролевой игрой это становится, когда один из сочиняющих берет на себя роль горничной, а другой — хозяина. Ваш Кэп.
avatar
2) Да, когда это станвится ролевой игрой — очевидно. Спасибо, кэп. А вот что надо изменить чтобы это стло настольной ролевой игрой?
avatar
Когда они делают это за столом или на столе?
avatar
Исключительно на столе. Если бы за столом, то это были бы застольные ролевые игры.
avatar
Не советую начинать определения со слова «когда». Соответственно и на базе этих вопросов не вижу возможности дать адекватное определении.

Тем более, что лично в моей (лично в моей) практике НРИ не всегда были «совместным созданием историй».

А по вопросу 1) мог бы развернуть? Я возможно упускаю какой-то контекст. Не могу понять про что это.
avatar
Ну, в моем понимании определение НРИ — это как раз про drawing the line: думаю, тех кто не согласится с утверждением что ни волшебное, чаепитие ни партия в MTG или Монополию НРИ не являются, а что-то среднее между этим — является. А вот формализовать
1) У нас есть настолка. В ней игрок ассоциируется с персонажем. Но большинство считает что это все-таки не НРИ. Если переформулировать в применении к более популярной настолке — что надо изменить в Монополии чтобы она стала ролевой игрой «Money&Monopolists»?
avatar
Вот теперь понял. Спасибо за уточнения.

Попробуем обратиться к герасимовским выкладкам, процитированным ниже Аррисом?

(а) Чек. «Монополия» — это есть игра.

(б) Вербальное общение участников — это НЕ ОСНОВНАЯ форма этой игры. Реквизит привлекаем, это да. Реквизит для «Монополии» описан в её правилах. И является частью этих самых правил. Кстати, во многих правилах НРИ есть прямые требования по реквизиту («вам понадобится: ...»).

(в) В ходе игры в «Монополию», естественно, может быть порождено связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности (для «Ужаса Аркхема» это ещё легче, надо понять, кстати, почему). Но это нигде не требуется, не описывается, не рекомендуется в правилах. Это может быть договорённость игровой группы. И уж точно по авторскому замыслу это не является частью игры (доказать не могу, автора не спросишь).

(г, д) Самое смешное, что если заняться синтезом связного повествования, то ВНЕЗАПНО все правила «Монополии» будут направлены на добавление фактов в повествование.

(е) Полностью нет, как я это понимаю. Применение и/или интерпретация правил не могут зависеть от воображаемых фактов. Хотя бы и потому, что в этой игре должен быть победитель и менять правила на ходу было бы «не честно».

Таким образом, я бы сказал, что Монополия это не Настольная Ролевая Игра. Но если ДОГОВОРЁННОСТЬ игровой группы такова, что все начинают делать (в), то это может быть Настольная Игра «с элементами ролевой игры», но не может стать ею из-за (б) и (е). Для того, чтобы стать НРИ нам придётся изменить некоторые правила, то есть синтезировать новую Игру, которая уже может быть НРИ.

Уф. Намеренная деконструкция смыслов присутствуют. Надеюсь, что на пользу.
avatar
А что вы с Монополии то начали?

Начинайте сначала с пряток или «Дочки-матери». Надо проверить критерии на более экстремальных случаях.

Покажите, что согласно этим критериям та или иная игра НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ролевой так, как не удовлетворяет какому-то критерию.
avatar
Ну так дело в том что границ надо провести две: одну — с монополией, я вторую с дочками-матерями.
avatar
Я последний раз сталкивался с игрой в дочки матери больше 20-ти лет назад, но кажется, она не проходит по пункту д) и, возможно, в), потому что это связанные вещи
avatar
По пункту в) и д) скорее проходит («мать» и «дочь» описывают и отыгрывают свой день, создавая связную историю, и то, что противоречит уже сказанному и сыгранному, вводится с согласия всех игроков).
Если ранее было установлено, что кубик — это котлета, и дочка её «съела», то нужно сказать «теперь это будет книжка, на, доча, читай», чтобы кубик в ОВП стал книжкой. В пределе можно дать кубик «дочке» и сказать «на, доча, читай книжку», но это и есть момент, когда ранее установленные факты меняются с согласия всех участников. Если просто молча дать кубик, он не станет книжкой. Если «дочь» не согласна, что кубик будет книжкой, она скажет «давай теперь это будет пироженка, я не наелась».

В чём «дочки-матери» фейлят как НРИ, так это в пункте (г) — иногда бывает очень сложно установить, что будет «правилом, регулирующим, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование», и большой процент игрового времени тратится на переговоры.
Нет рефери, нет заранее установленных конвенций, обычно нет механизма разрешения ситуации, когда стороны упёрлись и не приходят к согласию. Для НРИ в общем-то больше характерно в основном вводить факты воображаемого мира, а не торговаться и ругаться из-за того, кто имеет право их водить.
avatar
мне просто кажется по детским воспоминаниям, что никто особо не следит за непротиворечивостью и последовательностью сцен и совершенно нормально, что обьявленная больной дочка в следующей сцене бегает и прыгает, просто потому, что все забили на то, что она больная
ну или поссорившиеся родители вдруг снова дружат, хотя сцены примирения не было и не подразумевалось

то есть разумеется, возможно создание связанной истории, но в норме, вроде как, она не ставится целью или неким мерилом, от которого нежелательно отклоняться

но повторюсь, больше 20 лет прошло, а в зрелом возрасте я таких игр даже в качестве наблюдателя не видел
avatar
разумеется, возможно создание связанной истории, но в норме, вроде как, она не ставится целью или неким мерилом, от которого нежелательно отклоняться
Видимо, это от компании зависит.

Но от НРИ дочки-матери отличаются тем, что там (по моему опыту и наблюдениям) мало сидеть и разговаривать, создавая ОВП, важны ещё и физические действия. Они не определяют успешность этого же действия в ОВП (в отличие от многих ЛАРПов), но имитация важна, мало сказать «я ем» или «я сплю», нужно бывает, допустим, изобразить жевание или закрыть глаза и подложить ладони под щёку.
avatar
Вот, кстати, насчет отыгрывания — мне кажется, что это важный критерий — в НРИ важнейшим фактором, ограничивающим ввод новых фактов в игру, являются ранее установленные в ОВП факты, а в других ролевых играх — наличие под рукой в реальном мире нужного реквизита.
avatar
в НРИ важнейшим фактором, ограничивающим ввод новых фактов в игру, являются ранее установленные в ОВП факты

См: imaginaria.ru/p/opredelenie.html#comment182361, пункт «д» ;-)
avatar
Это не одно и то же. Непротиворечивость — это значит, что я не могу размахивать рукой, отрубленной в предыдущей сцене. Тут же речь о том, что прежде, чем я скажу «достаю меч и рублю гоблину голову», мы должны в предыдущих сценах установить наличие меча. В других ролевых играх этого не требуется, я могу смело заявить «надеваю наручники тебе на руки», если вдруг наткнусь на завалявшиеся под диваном наручники, без каких либо предшествующих в ОВП действий.
avatar
Про реквизит не совсем могу согласиться. Разве что мы и тела участников игры занесём в реквизит.
При игре в дочки-матери минимальный реквизит важен и полезен (игра идёт веселее, когда можно назначить кубик тарелкой, а стул, полотенце или линейку — дверью в дом, и два кубика лучше, чем один или ни одного), разнообразие реквизита улучшает игру, но соответствие реквизита и ОВП не слишком важно (линейка лучшие изобразит «нож», чем кубик, но при необходимости всё «нарезается» ребром ладони и «подаётся» пустыми руками, изображающими, что держат тарелку).
А вот жесты и прочие движения играющих должны довольно точно отражать события, происходящие в ОВП (нельзя изобразить, что ешь, закрыв глаза и подложив ладонь под щёку).
avatar
Ок, возможно не реквизит, а возможность сделать или хотя бы изобразить действие в реальности.

Впрочем, ниже Франц про местоположение фабулы исключительно в ОВП вполне исчерпывающе выразился.
avatar
Про местоположение фабулы исключительно в ОВП — ага, вижу, согласна.
avatar
Про невербальные сигналы вообще интересная история :)
avatar
Схороню для памяти определение тов. Хальварда:

Итак, настольная ролевая игра это:

(а) Игра,

(б) основной формой которой является вербальное общение участников, возможно с привлечением некоторого реквизита (карандаши, бумага, кубики, карты, жетоны, миниатюры и т.д.);

(в) в ходе которой участники совместно порождают связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности;

(г) при этом правила такой игры регулируют, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование;

(д) при этом воображаемые факты, добавляемые участниками в повествование, не могут противоречить предшествующему повествованию;

(е) при этом воображаемые факты, добавленные в повествование, способны влиять на применение и/или интерпретацию хотя бы некоторых правил такой игры.

rpg-world.org/index.php/topic,8579.msg189731.html#msg189731

Declare this as «Definition 1: а-д»
avatar
А мне нравится этот материал! Это то на чём, как мне кажется, можно построить такое определение каким я бы хотел его видеть.
avatar
Развлекайтесь :)
avatar
avatar
Надо его расширить так чтобы туда не входили другие ролевые игры:
(а) Игра — чек
(б) Основной формой является вербальное общение — чек (есть ряд ДРИ где это так). Есть. Привлечение реквизита — чек.
(в) Чек
(г) Чек. Основы безопасности должны быть )
(д) Чек.
(е) Чек.

Итак, многие ДРИ достаточно четко попадают по 5 из 6 пунктов, и по 1 — с некоторой натяжкой.
avatar
Под это определение вполне подпадает и часть LARP, кстати, тот же MET от Белых Волков.
avatar
Да, то есть подправить второй пункт до чего-то вроде
(б) «Вербальное общение с применением не требующих активных физических (взаимо)действий инструментов является основным инструментом, достаточным для проведения игры».
Таким образом исключаем ЛАРП и постельные ролевые игры с применением флюгегехаймена.
avatar
Виртуальный секс все еще остается.
avatar
Да, у Хальвардовского определения словесочная граница подкачивает. Каким требованиям должны удовлетворять правила чтобы считаться правилами настольной ролевой игры?
Я бы ввел дополнительное требования к наличию «оцифровки» воображаемых сущностей. Потому что если «Я страстно срываю с тебя лифчик и одеваю свои плащ и волшебную шляпу» имеют отражение в виде «срывание лифчика — скилл undress, сложность 14. Плащ и волшебная шляпа дают доступ к заклинаниям „гигиэрекция“ и „файрбол“», то это уже явно НРИ.
avatar
А она вообще значима — словесочная граница-то? Мне вот казалось, что стоит отделять скорее игру в словеску от детской игры, где вместо каких-то принимаемых правил взаимодействия скорее идёт наработка навыков общения вообще… Но не уверен, что получится как-то, кроме по физиологической зрелости участников.
avatar
Блин, я всегда считал дочки-матери и прочих казаков-разбойников словеской без мастера (
avatar
Только это таки не настольная ролевая игра в нашем смысле этого слова.

Учти, что я категорически настаиваю на определении «словески» как стиля, а не жанра, системы, сеттинга или что-то еще.

Дочки-матери несомненно игра (см. определение игры).
Это несомненно ролевая игра — потому что участники действуют в рамках неких ролей.

Казаки-разбойники — игра. Насчет «ролевая» — не уверен, хотя мне не хватает образования объяснить разницу между «вживлением в роль» и «использованием некого слова для обозначения стороны в игре».

Точно так же, «Зарница» — игра? Игра. Ролевая?
avatar
Ну, если рассматривать меру, в которой применяется правило 0 (насколько часто правила изменяются/дописываются/игнорируются в угоду того что играющим с высокими нарративными правами кажется уместным) показателем стиля — то словесочный стиль имеет место быть.
Другое дело — что различные системы в разной степени поощряют тот или иной стиль игры. Например, в «змеях и лестницах» такая тактика/стиль как кингмейкинг невозможна.
Так что если ты будешь читать игра-словеска как «игра, правила которой подразумевают применение словесочного стиля» — то спасешь немало килобайт текста от бесцельных споров.
avatar
Вспомнил подходящее слово к «Зарнице» — спортивная игра.

В общем то «ролевая» — это характеристика игры. Тег, если позволите. В общем да, теперь я могу сказать:
«Зарница — спортивная ролевая игра» и сомнения меня мучать не будут :)
avatar
В кабинетках активные физические взаимодействия также не требуются.
avatar
А действия — требуются.
avatar
Не везде. Разве что ходьба (и то, если ты не играешь умудренного паралитика, к которому весь полигон бегает советоваться)
avatar
А насколько в них физические действия изменяют ОВП? Ткнуть другого игрока кинжалом в спину, чтобы убить его персонажа, физически бросить что-то в бокал и как-то устроить, чтобы игрок это выпил, дабы отравить персонажа?

В ЛАРПе именно этот фактор, на мой взгляд, самый существенный: успешность определённых физических действий задаёт определённые факты ОВП, нужно физически ударить другого игрока мечом, чтобы в ОВП нанести его персонажу рану или убить. В НРИ можно сколь угодно красиво размахивать мечом, но успешность атаки решают дайсы и слова (произнесённые или где-то записанные).

А в кабинетках как с этим?
avatar
(Ага. а потом на полёвке по вахе комиссар без шансов валит хаослорда. потому что охренеть какие защищённые доспехи и тонна хитов не делают игрока-хаослорда способынм во всём этом хоть как-то двигаться(хотя в истории которую я помню. там ыл не комиссар, а сержант ИГ, кажется))
avatar
Какую задачу ты пытаешься решить? :) Но ладно, в зачёт пойдёт замечание. Тем более, что ниже про LARP сказали в этой ветке.

Но я и не говорю, что этот материал 100% годен. Правда, Герасимов уже НАМНОГО больше остальных читал по этой теме.

Значит тогда так.

Фактическая сторона повествования, синтезируемого в (в) происходит только в воображении участников игры.

Придирок к карте боёвки и миниатюркам не будет?
avatar
Задачу отсечь ролевые игры, не являющиеся настольными: LARP, ERP, Freeform RP.
Потому что с отсечением настольных игр не являющихся ролевыми определение и так хорошо справляется.
avatar
Ну норм с привлечением местоположения фабулы-то?
avatar
Ты только что дал определение Ролевой игре.
Кабинетка.
а) игра
б) в основном народ там бегает и говорит. Но бегает в основном чтобы поговорить. Реквизит нужен, но не везде
в)есть (куча вампиров в эллизиуме, а не пьяные толчки на даче). К тому же у них что-то происходит и никто, включая мастера, не вкусре что именно и к чему приведет.
г)вампиры боятся огня и поэтому в правилах есть правила по ротшреку и безумию. Так же оговорено (или подразумевается), что без абилки «убить всех» ты не можешь объявить всем, что они умерли (повторно)
д) если не читерить, то это так. Если читерить — то это вырожденный случай с нарушениями правил — его можно не учитывать
е) «1. Если вам мешают правила по сексу, можете придумать свои.
2. Если ваш персонаж находится под эффектом „спокойствия“ вы не впадаете в безумие» — спокойствие могут сознательно навесить (т.е. добавить факт в повествование) некоторые люди.

Горничная и хозяин.
а) игра (и секс, но игра)
б) Без вербального общения оно быстро скатится к простому перепихону в костюмчиках, так что чек (возможно понадобится реквизит — костюмы, плетка и штука для пыли со сложным названием)
в) Хозяин наказывает горничную за плохую приборку. Несмотря на очевидность общей канвы для обоих участников заранее, что конкретно скажет и сделает хозяин (и как отреагирует горничная) будет зависеть от многих факторов. В сумме это сложится в убогий, но сюжет.
г) «Сегодня ты плохая горничная, а я тебя наказываю», таким образом горничная вряд ли внезапно начнет звать полицию (вы же не прячете друзей в шкафу с костюмами?), а так же вряд ли ударит по почкам и сбежит. Это настолько же правило, насколько принципы из DW — правила.
д) Ну, там не особо есть чему противоречить обычно. Check!
е) Горничная созналась в тайном грехе блудливости и хозяин (по совместительству оказавшийся священником) решает отпустить ей грехи легким БДСМом. У нас сложившаяся пара, поэтому они оба понимают, что внезапное слово «кабачок», сказанное горничной, обозначает конец игры или смену направления действий хозяина.

P.S. накатал пост, и понял, что все это уже сказано выше
avatar
Опять таки, как и в случае с дочки-матери, я сильно сомневаюсь, что играющие в «другую ролевую игру» озабочены связностью и непротиворечивостью повествования. Ну то есть это совершенно нормально посреди наказания вдруг заявить «вот тебе премия» и тут же забыть, что вообще то все началось с наказания ха некачественную уборку. Так же не думаю, что в другой ролевой игре участники следят за тем, чтобы правила зависели от ОВП. Зависимость от ОВП это «ты не можешь заявить, что атакуешь гоблина, потому что в ОВП он стоит от тебя за деревом». В другой ролевой игре никто за этим не следит и ты можешь заявлять «приковываю тебя к постели наручниками» не обьясняя, откуда у тебя в офисе постель и наручники.
avatar
В хороших офисах есть комната отдыха. А наручники вполне помещаются в сумку.
Вот если в офисе внезапно появится дикий индеец Чингачкук с своим дилдогавком — это уже нарушение ОВП. А вот законов жанра в ДРИ вполне придерживаются.
avatar
Понятно, что можно обьяснить все. Но эти пояснения не нужны при игре в другую ролевую игру. А при игре в обычную ролевую игру — необходимы, и ОВП является ограничивающим возможные заявки фактором, а введение новых фактов в игру регламентировано. В другой ролевой игре нет никакого регламента введения новых фактов — завалялись наручники — ок, можно воспользоваться наручниками. Наличие в комнате, в которой ведется игра, некоторого реквизита является куда более ограничивающим введение новых фактов в игру обстоятельством, чем ранее введенные в игру факты
Это же касается и дочки-матери
avatar
Есть тут одна (если бы только одна) сложность: у нас нет внятного определения игре самой по себе. Во всяком случае, такого, которое бы охватывало все явления и продукты, которые называют этим словом. Сколько я ни читал материалов по гейм-дизайну, сколько ни слушал адептов gamestudies, универсального определения, которое бы всех устраивало, я так и не услышал. Помнится, даже недавний курс от MIT начался с перечисления нескольких десятков возможных трактовок этого понятия.
avatar
Нам и не надо давать определение слову «игра». Пусть все вот эти седуктив интерэкшон дизайнеры этим и занимаются. Мы дадим определение НРИ, если сможем. И если потребуется используем в нём слово «игра», которое в свою очередь тоже можно заменить либо произвольным определением из списка, либо будет понятно каким пользуемся мы (назначим определение).

Не думаю, что это большая проблема.
avatar
Несколько лет назад я приводил определение игры из философского словаря.

Цитировать всё я не буду, иначе мы до следущего года не определимся.
avatar
Помнится, даже недавний курс от MIT начался с перечисления нескольких десятков возможных трактовок этого понятия.
Это, кстати, хороший знак того, что игра как процесс скорее понятна интуитивно, то есть строгим определением для наших нужд можно особо не заморачиваться — когда кто-то начинает говорить «у вас НРИ — это не то что ролевая, это не игра даже!» он, скорее всего, находится в полемическом запале (если не переопределил для себя игру).
avatar
На правах вброса имитации некоторых моих оппонетов:

что игра как процесс скорее понятна интуитивно
Если игра понятна интутивно — значит в ней нет правил, а значит это не игра.
avatar
Если игра понятна интутивно — значит в ней нет правил, а значит это не игра.
Интуитивность игры тут совершенно не относится к теме — выше говорится о том, что про понятие игры совершенно не требуется вводить именно по причине наличия множества определений. Это хороший признак — обычно даже лучший, чем наличие одного определения.
avatar
Ээээ, Геометр, не врубаешься ты в проблему :)

Именно по причине наличия множества определений легко можно заявить, что никакое из них не является истинным, «патамучта истена только одна» ;-)

P.S. Предлагаю отнестись к моим словам с юмором и иронией. Именно такой подтекст и вкладывался, если кто не понял.
avatar
Я готов участвовать, только у меня один предварительный вопрос. За чей счёт эль и uisge beatha?
avatar
Мне в связи с этим вспоминается былинный анекдот:

«Кирпич, — сказал Платон, — это многогранный блок без перьев». Тогда Диоген напилил из пенобетона тетраэдров, октаэдров, икосаэдров, гексаэдров и додекаэдров и со словами: «Вот твои кирпичи», — поставил их перед Платоном. Пришлось Платону сделать уточнение: «Многогранный блок без перьев и сделанный не пидором».
avatar
"- Фи! Софистика! — И Фауст бросил книгу в огонь", М. Суэнвик, «Джек / Фауст».
avatar
По моему подозрению — теоретическое определение мы дать, скорее всего, не сможем, хотя бы потому, что наше хобби существенно неоднородно. Тут, наверное, проще идти по своим ветвям и выделять значимые для «групп нас» признаки, прежде чем замахиваться на обобщение…

А так, пока нет возможности даже в текущих разговорах участвовать в полной мере, я бы пробежал мимо и сказал, что НРИ на практике (с бытовой точностью, а не с научной) чаще называется «процесс разговора участников с бросками кубиков, похожий со стороны на D&D», причём классификационный признак тут именно это «как в D&D» — то есть историческое происхождение конкретного представителя хобби и возможность отследить его отпочкование от общего ствола, заданного этими играми где-то до 80-тых — на фоне этого прощается даже отсутствие «кубиков», существенные смены в процессе и пр. У игры могут быть кардинальные смены «начинки», но пока они идут эволюционно — это ролевая игра. Это очень грубое и нефункциональное определение, я знаю, но обычно отход выросшего из ролевого корня продукта должен специально маркироваться (в духе «карточная игра по мотивам», «настольная игра по мотивам» и пр.). Если ты попал в постD&D-шную мафию, ты — ролевая игра.
avatar
Я ничего не понял.
avatar
Здесь должен быть былинный анекдот про математика, но я его не помню наизусть.
avatar
Потому что я спешу. Смысловая часть — во втором абзаце. Что на практике (с бытовой точностью, а не в смысле построения теории) в термин «НРИ» частенько свалены все игры, которые внешне имеют процесс сколько-то похожий на D&D для стороннего наблюдателя (с поправкой на новые средства — что всякие виртуальные столы, что игры на форумах или даже по электронной почте ставят целью воссоздать прототип в какой-то мере, а не полностью с нуля его переделать), могут отследить свою эволюцию от древних D&D и принципов, и которые при этом авторами позиционировались как ролевые. Это, повторю, очень нефункционально — но для комплекта что-то такое надо. Кстати, по этому принципу «всякие словески» от НРИ не отделяются, а вот MTG и пр. — отделяется весьма чётко.
avatar
У меня есть серьёзное подозрение, что если пытаться дать чёткое и недвусмысленное определение того, что такое НРИ, то в результате может получиться как с Плутоном, который внезапно оказался не подходящим под данное астрономами определение планеты. До сих пор не утихают возмущения на тему «Товарищ, помни это: Плутон — это планета!», причём, что самое интересное, зачастую от людей, от астрономии бесконечно далёких.
avatar
А настолки по мотивам ДнД? Скажем, карточный Искатель Поца?
avatar
но обычно отход выросшего из ролевого корня продукта должен специально маркироваться (в духе «карточная игра по мотивам», «настольная игра по мотивам» и пр.).
avatar
Вот потому я и не вижу смысла давать определения, так как все равно во главе угла стоит интуитивное понимание. Каждый человек (или скорее группа) имеет свой определенный набор сущностей, которые он относит к НРИ. А определение просто формально закрепит название за этим набором.
Группу с другим набором это определение не устроит.
avatar
«Идолы площадей». Я не говорю, что не надо (и с удовольствием включусь в игру после четверга, как у меня бумажная беготня спадёт), я просто напоминаю, что есть «язык улицы», который забыли, взявшись играть в игры схоластов (не в смысле пренебрежительном).

А про тех, кто пользуется своим определением, потому что оно своё — ну, это мы переделать не можем, но вот осознание — это полезно. Кто же использует название как флаг… как известно «какая разница, что думают те, кто не думает вовсе?».
avatar
Сидели с Алитой в пабе?
Я думал, Алита — твинк Хомяка )
avatar
Хорошая попытка,



Радагаст!
avatar
А в чем проблема сидеть с виртуалами в пабе? Я эти регулярном занимаюсь! :) :-p

И с чужими сижу, и со своими частенько…
avatar
гм… let my try:
настольная ролевая играэто такая разновидность настольных игр, в которой участники совместно фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно утверждённым набором правил и соответствующим этим правилам реквизитом.

всё остальное лишнее, кмк, ибо есть и Фиаско, и D&D, и Firefly RPG, и всякие прочие экзотики, типа Microscope, которые подразумевают разные способы распределения нарратива, разные механики решения конфликта, и, тем более, разные наборы реквизита…
avatar
Очень неплохо. Ёмко, забористо. Включает в себя даже Лексикон!

Надо подумать какие подводные камни. С первого взгляда и не нахожу.
avatar
может быть стоит удачнее сформулировать, с меньшим количеством запятых и более просто, но в 2016-м году мне определение НРИ видится примерно так.
avatar
Определение и правда отличное. И это просто прекрасный задел для начала работы над поставленной вами задачей. Но поработать все же еще есть над чем.
Возможные подводные камни — все те же границы. Такое определение включает настолки, вроде ужаса аркхема, но, возможно, не включает шахматное ДнД. И с другой стороны включает упомянутое фаско, которое традиционно ролевой игрой ве-таки не считают, но не включает, к примеру довольно забавную игру WTF, в которой правила достравиваются по ходу игры и формально безколективного утверждения. Кроме того, определение ссылается на другой не раскрытый термин — настольные игры. Тут могут возникнуть вопросы, касательно того, а всякая ли ролевая игра настольная? Собственно, первое, что тут приходит в голову — это уже упомянавшиеся в комментахфорумные и прочие черезкомпьютерные игры. Ну и, наконец, никак не затронуто то, что определяются именно ролевые игры. Понятно, что бывает микроскоп, в котором игрок часто вообще не принимает на себя определенную роли, или искусство волшебства, где он берет на себя сразу несколько ролей, но мне кажется, игнорировать этот нюанс тоже не правильно.
avatar
если в ужасе аркхема люди совместно фантазируют на выбранную тему, то почему бы и нет. и что такое «шахматное ДнД», я, к своему стыду игрока в D&D с 98 года тоже не совсем в курсе… почему Фиаско не считают ролевой игрой для меня тоже загадка. по поводу WTF — если правилами является «достроить правила по ходу игры», то это и есть правила, можно чуть фрактальнее мыслить, это ж здорово! по поводу не раскрытого термина «настольная игра» — это намеренная ссылка, так как без неё придётся тупо расписывать внутри этого определения понятие «настольная игра», что, как мне кажется, лишнее. по поводу «а всякая ли игра — настольная» отвечу вопросом на вопрос — перестают ли шахматы быть настольной игрой, если многие играют в неё на компьютере, портативных устройствах или, как раньше было, в каком-нибудь FIDO/IRC или на прочих форумах? что касается «ролевой» составляющей — я использовал слово «фантазия», Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая индивидуумом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания. Фантазия — это импровизация на свободную тему. Фантазировать, значит воображать, сочинять, представлять. по поводу «ролевой» составляющей еще стоит добавить, что в классической D&D один игрок, то есть Dungeon Master, примерял на себя не только роли каких-либо конкретных персонажей, но и описывал ощущение самих же игроков, что всяко проще описать как совместную фантазию, не вдаваясь в частности из серии «кто чего конкретно и как изображает»
avatar
Если люди используют настолку ужас аркхема, чтобы именно пофантазировать на тему приключений героев Лавкрафта, то и правда почему бы и нет. Но если они играют так как это предлагают оригинальные правила этой игры, и только коментируют свои действия от лица выбраных персонажей, это, по-моему, не относится к нашему хобби, так как действия совершаются исходя из метаиговых соображений.

Шахматное ДнД — это предельно формализованная игра, при которой буква правил безусловно превалирует над суждениями от здравого смысла. Чаще используется для сравнения эффективности разных билдов в сферическо-вакуумных условиях, но иногда используется и для самостоятельной игры.

Фиаско, насколько я понимаю, и сам автор не считал в полной мере ролевой игрой. И, вероятно, тут вопрос не в какой-то конкретной причине, а в комплексе признаков. Есть ролевые игры без астера, есть ролевые игры, не требующие никакой подготовки, есть игры, в которых случайность диктует игрокам как именно должны действовать их персонажи, есть игры, в которых игрок не привязывается к конкретному персонажу, играя то одного, то другого. Но когда все это собирается вместе, результат получается слишком далек от того, что привычно называть настольной ролевой игрой. Вот и про фиаско я не раз слышал, что это игра салонная, а не настольная ролевая.

То что можно мыслить фрактально — это без сомнения здорово, но когда один игрок по собственному произволу вводит что-то новое в игровой процесс — это не совсем укладывается в предложенное вами определение. Его стоит либо оформить как подтверждающее правило исключение, так как подобных игр и правда довольно мало, и значительнойпотерей не будет, если только ради пары-тройки таких образчиков в определение не будет вводится длинное уточнение, вроде "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..."

Насчет компьютерных шахмат — да, они уже не настольная игра. В частности, у настольных шхмат есть ряд дополнительных правил, вроде «взялся — ходи», которые не используются в компьюьерном моделировании этой настольной игры.

По поводу настольных игр вообще — тут ситуация как и с WTF. Даже если не учитывать игру через сеть, есть несколько образчиков, которые относятся к нашему хобби, но точно не являются настольными. Можно ради них замарочиться и расширить определение, либо оставить все как есть, но помнить, что могут быть еще и такие исключения.

По поводу фантазии — это действительно очень удачно найденный вами подход, сконцентрироваться именно на этой стороне игрового процесса, пожалуй, он действительно является общим для всех игр, относязихся к нашему хобби. Однако, к ролевой составляющей он имеет довольно опосредованное отношение. Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.
avatar
вашу точку зрения понял, но тут лишь распишусь в собственном бессилии — всё, о чем вы написали, уже не относится ни к моему определению, ни к изначальным, «классическим», «трушным» настольным ролевым играм, а лишь указывает на некий набор исключений, которые есть, но нафига?!

— "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..." — это формулировочка на уровне правил f.a.t.a.l., прошу прощения. чем «коллективно утверждённые» от "… индивидуально, в случае наличия соответствующей договорённости" отличаются просто ну ума не приложу, потешили :D

если играть в ужас аркхема по правилам, то получится настольная игра ужас аркхема; если играть по правилам в D&D — получится, как ни странно, D&D.
тут усложнять не стоит. я в курсе, что существуют перекрытые наглухо люди, которые играют в D&D как во что-то типа «сферического симуляционизма в вакууме» — это клиника, я эти случаи обсуждать не возьмусь, и, слава всем богам всех миров, люди, которые создают годные НРИ, и, приятное большинство, кто в них играют, такой клиникой не страдают. оптимизации, чарбилды и так далее — это было актуально в 3ed и 4ed D&D, в некоторых point-buy системах, и про это мне на форумах объясняли. кто ж знал, что за последние 20 лет люди переигравшие в MMORPG и диаблу решат, что за столом тоже интересно с калькулятором высчитывать условный DPS, вместо совместного повествования?! но это оффтоп. а вообще, пробегал тут недавно такой товарищ, у которого целая книжка правил была расписана настолько подробно и бестолково про боёвку именно его фердопердической игровой (свят-свят) системы, но это был кромешный ад, да там еще и комп юзать надо было и что-то там в этом духе. вот это вот всё — можем сразу вынести за пределы нормы и адекватности, и забыть как страшный сон? то есть писать про больных на голову людей, чьи навязчивые идеи извращают каждый элемент их жизни (а такого же рода люди встречаются везде, и в политике, и в культуре, да куда ни плюнь) — я не вижу в этом смысла. GURPS с кучей дополнительных правил — это ок, ибо это вещь добровольная и массовая. но шахматный D&D… есть же Skirmish игры, зачем огород городить!?
то есть, на мой, откровенно отстраненный от всей этой суеты с калькуляторами, взгляд, это другой жанр, а с ним иметь дела в рамках этого определения не хочется.

— что такое «салонная игра» я представляю, и понимаю, что отделять от настольных ролевых игр их имеет смысл лишь в том случае, если хочется поумничать как следует :) по факту, и Фиаско, и Мафия, и многие другие игры могут совершенно справедливо считаться подвидом настольных ролевых игр (достаточно прогуглить не русскоязычную часть ролевых коммьюнити), ибо почему, собственно, нет? есть, кстати, отличие: в Мафии, как и во многих т.н. «салонных» играх есть формально «победившая» и «проигравшая» сторона. и вот отсюда можно уже плясать и искать отличия/выделять поджанры. но никак не потому, что что-то там как-то «непривычно». микроскоп, AW энджин и прочие Cortex+ тоже отличаются, порой, очень сильно от D&D. и ничего, как-то живут в жанре RPG. а уж сколько всякой инди-прелести существует, с такоооой механикой, с такиииими прибабахами в областе передачи нарратива, куда уж.

— если компьютерные шахматы это не настольная игра, то я не очень врубаю. а компьютерный футбол — это уже не спортивная игра? то есть это компьютерная игра? и всё? а жанров у компьютерных игр нет? или компьютерная монополия? или Ведьмак — это не компьютерная ролевая игра? тут каша. каша по одной простой причине — компьютер может моделировать огромное количество явлений, в том числе картины, скульптуры, фильмы, музыку и прочие мемесы и тексты, молчу уж про Dice Roller'ы :) и это лишь способ хранить и упорядочивать информацию особым способом. вот virtual tabletop, как класс программ — это Online RPG или это всего лишь инструмент для игры в классические настольные RPG? как мне кажется, с шахматами как раз такая история, то есть виртуальные шахматы лишь инструмент для игры в настольную игру шахматы, а не отдельная игра.

— «Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.» — хреновая фантазия значит, куцая :) вот для этого в НРИ и нужно играть, чтобы учиться выходить за рамочки, и смотреть на всё шире, а не Уже. и тогда шахматных D&D не будет, и будет хорошо. ибо фантазия на то фантазия, чтобы не иметь границ, а НРИ лишь помогает ограничть её согласно выбранной теме и правилам…

так что всё, о чем речь выше, т.e. в изначальном определении, либо а) присутствует в полном объёме, либо б) не требуется в виду отсутствия каких-либо веских на то причин.
avatar
Мда, а я-то уж грешным делом понадеялся, что возможен диалог. Чтож, как скажете, вы во всем безусловно правы.
avatar
очень возможен диалог! но уж точно не по выбранным вами аспектам — они, повторюсь, крайне специфичны, и формулировке общего определния, скорее, помешают.
avatar
Но ведь по этому определению словески никак не можно объявить ересью!!!
avatar
сыплю голову пеплом, скулю как побитый кирзачами фанат словесок, уничижительно хлещу себя +5 flaming burst whip of speed, но так и есть. опять же, только ебзамудрённые русскоязычные фанатики физики и математики во всех аспектах могли придумать нечто оскорбительно-обидное по поводу этого «жанра», хотя, опять же, всё куда проще — en.wikipedia.org/wiki/Diceless_role-playing_game и en.wikipedia.org/wiki/Storytelling_game
avatar
Я тоже любитель (мягко говоря) словесок. Но я вспоминаю нападки на нас в соседней теме, доходящие до того, что «водить словески — зашквар».
avatar
>>«настольная ролевая игра»
Хотя бы просто «ролевая игра», потому что она может быть компьютерной или живого действия, необязательно настольной. Нужно чтобы определение подходило ко всем. И базис здесь следующий:

Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.

Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.

Ну а общее воображаемое пространство, какая-то там беседа, влияние на механику вымысла — это изначально тупиковый путь, потому что, например, в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
avatar
Хотя бы просто «ролевая игра»,
Не надо так. А то я таки начну переписывать на имку поабзацево книгу про ролевые игры у детей от двух лет(или как-то так). Не, книга не плохая, но всё-таки к тематике нашенго ресурса имеет весьма косвенное отношение. А название такое же.

Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
А можно и не добавлять. Подозреваю, что можно вспомнить чо-либо, где либо развития персонажей не происходит вообще, либо развитие персонажа не связано напрямую с ростом их характеристик(либо термн «характеристики» понимать совсем уж расширительно).
Хуже другое: под это определение точно попадает Десцент, которые тактика, но не ролевая игра. Причём интуитивно понятно, что он туда попадать не должен, но практически именно в эту формулировку он вписывается.
в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
Не отменяет того, что есть игры где это есть и относятся к ролевым играм точно. Толку-то.
avatar
А название такое же
Ну а что тут поделать, если с момента существования днд взяли одноимённое название.

Хуже другое: под это определение точно попадает Десцент, которые тактика, но не ролевая игра. Причём интуитивно
Ну вообще Десент сильно напоминает по геймплею днд. При чём тут интуиция-то вообще? Интуиция вешь крайне субъективная и у каждого своя.

Толку-то
Выявить минимум же. Посчитай сколько ты знаешь рпг систем которые вообще не используют характеристик для игровых персонажей, например.
avatar
Ну а что тут поделать, если с момента существования днд взяли одноимённое название.
Выделить то о чём мы говорим из прочих тёзок. Просто теромин «ролевая игра» в русскоязычной педагогической мысли закрепилась за дочками-матерями. И более вменяемого термина по отношению к такого рода занятиям не найдёшь, да и что-то мне подсказывает, что вряд ли будут искать по пстранным пожелалкам от кучки гиков.
Ну вообще Десент сильно напоминает по геймплею днд
Клёво. Тогда в ролевых игра у нас и Ужас Аркхема(чем не ролевая система?), и тонны тактик по Дынде, и пацфиндер кардгейм, если правильно поню его механику, и Манчкин. И ещё тонна других настолок. Ну это так, если интуицию отключить. Причём с противоположной стороны мы отсекаем набор игр, которые ролевыми играми тоже вполне называются: кабинетки в частности. Да и полевые ролёвки тоже некоторые.

Выявить минимум же. Посчитай сколько ты знаешь рпг систем которые вообще не используют характеристик для игровых персонажей, например.
А Лексикон за РПГ считать?
avatar
Причём с противоположной стороны мы отсекаем набор игр, которые ролевыми играми тоже вполне называются: кабинетки в частности
Смотря что именно ты подразумеваешь под кабинетками (потому что есть, например WOD MET), но в целом это правильно. Ты же сам указал: есть одноимённые Roleplaying Games — которые «другие ролевые игры» и были до днд, их развитием являются всякие толчки и прочее, они отсекаются.
Тогда в ролевых игра у нас и Ужас Аркхема(чем не ролевая система?), и тонны тактик по Дынде, и пацфиндер кардгейм, если правильно поню его механику, и Манчкин.
С этими незнаком не могу оценить, но могу сказать что если рассматривать Десент как рпг систему, то она страдает излишней узкоспециализированностью, а так базис для развития неплохой.
А Лексикон за РПГ считать?
Не знаком, если статов персонажей игроков вообще ни в каком виде нет и их влияния на механику, то нет, не считается конечно.
avatar
Вот я и пытаюсь донести мысль, что это в лучшем случае какой-то отдельный вид ролевых игр, но не все ролевые игры точно. В худшем это классификация животных по Борхесу. Более подробно см в ответе Фланану.
avatar
Просто теромин «ролевая игра» в русскоязычной педагогической мысли закрепилась за дочками-матерями.
Я не думаю, что дочки-матери чем-то принципиально отличаются от остальных видов ролевых игр, например от того же LARP'а. Просто в наших ролевых играх люди взрослее, поэтому могут использовать более сложные правила и/или более крутой реквизит.
avatar
чем-то принципиально отличаются от остальных видов ролевых игр, например от того же LARP'а
Здрасти. Возьмём, например, МТшный, вот у тебя есть персонаж, вот у тебя есть статы, есть блок правил для разрешения взаимодействий между игровыми персонажами. Отличие кардинальное. В дочках матерях ничего подобного нет.
avatar
Мы сейчас выгораживаем не узкий термин «настольные ролевые игры», а широкий термин «ролевые игры», в котором помещаются не только НРИ, но и компьютерные ролевые игры, и LARP.
avatar
Я тебе про LARP и говорю в этом примере.
avatar
Ага. И тем не менее дочки-матери ролевые.
avatar
Это вы не пробовали играть в дочки-матери на деньги! Знаете, какой там сложный блок правил? Ууу, вы себе даже не представляете!
avatar
Ну тут я пытаюсь донести мысль, что
Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.
Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
не соответствует именно ролевым играм во всём их разнообразии. Зато никак не защищено от включения в это же определение тонны настолок и комп.игр, про которые сами создатели говорят в лучшем случае «с ролевыми элементами». В худшем пож это дело можно подогнать то, где даже не всякий отдел мааркетинга не сможет найти модные ролевые элементы.
То есть я не согласен именно с тем, что
1) это определение хорошо без доработок
2) не согласен называть объект этого определения ролевыми играми(хотя безусловно ролевые игры, соответствующие этому определнию бывают, это пересекающиеся множества, имхо).
avatar
Да я понимаю твоё мнение. Тут видишь в чём дело. Других вариантов-то и нет. Это единственный был способ охватить как можно больше чем-то общим, вот этими всеми статами и «чарниками». Это изначально невыполнимая задача свести дочки матери, толчков итд с днд и компьютерными играми. Я предлагал убрать дочки матери и толчков, так как они вообще к делу не относятся и оставить только днд и его наследие.
avatar
Это изначально невыполнимая задача свести дочки матери, толчков итд с днд и компьютерными играми.
Не. Это как раз академически выполнимая задача. Википедия:
Ролевая игра — игра обучающего или развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры[1].
©(я с этим определением не совсем согласен, но для примера сойдёт).
Вопрос только, зачем? Ответ: чтобы выделив общее, строить иерархию дальше. «Вот есть охрененно боьшая масса, она делится на(...)» Вот именно эта масса и есть ролевые игры. И оттого что кто-то отдельный считает иначе, ситуация не изменится: ну правда, ты даже на узкотематическом ресурсе в меньшинстве…

Далее. Если мы изобретем слово, предполагающее выделять указанные тобой игры(назовём это РПГ или там «игры с цифрами и чарниками») то у нас получится всё равно слишком уж общее определение, применимое с практической точки зрения крайне редко. Не, ну правда: какой смысл такого обобщения, если всё равно и тебе будут предлагать и ты будешь предлагать сыграть во что-то более конкретное, а не «в игру с циферками и чарниками», за каким определением с равной вероятностью(если без контекста) могут скрываться Скайрим, ДнД или Десцент. Ну слишком уж процесс различен.
И вот тут, если ты собираешься играть по конкретике — то тебе все эти классификации на фиг не нужны(ну например «пойдём играть в ДВ» сразу говорит нам, во что именно мы будем играть), а вот если ты ещё не решил, то дальше и следует выделение «давай поиграем в НРИ». Если предложить после этой фразы Десцент — будут обмванутые ожидания у большинства. Вот потому имы и говорим об НРИ. Выделять по выделенным тобой признакам мало кому хочется, как я смотрю: проблемы не видят.

А вот если выделять «ДНД и его наследников» то из этого можно соствавить категорию (не нужно бояться ее сузить, кстати: она и должна быть узкой), применимую в практических целях(в частности для пояснения как именно и во что именно ты играешь при обмене опытом). Только не надо пожалуйста объявлять эту категорию «Ролевыми играми»: кроме ругани ничего не выйдет. Лучше отдельное наименование. Как-то так.
avatar
Это как раз академически выполнимая задача
Ролевая игра — игра обучающего или развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры
Это определение уже провальное. В настольных и компьютерных рпг драматическое действие не является определяющим элементом ролевой игры. Так что мимо.
avatar
Это определение уже провальное. В настольных и компьютерных рпг драматическое действие не является определяющим элементом ролевой игры. Так что мимо.
Кстати спорно. Диалоговые системы и варианты, пустьи заданные, отыгрыша говорят намоб обратном. Игры где всего этого нет называют «с ролевыми элементами»… Про настольные я уж молчу… З.Ы. Драматическое действие — это не отыгрыш, а сюжет.
avatar
диалоговые системы и варианты, пустьи заданные, отыгрыша говорят намоб обратном. Игры где всего этого нет называют «с ролевыми элементами»
Ну я прекрасно знаком с историей развития компьютерных рпг и сам разбираюсь что называли рпг, а что называли с ролевыми элементами. Твоё мнение не разделяю. И я говорю об определяющих аспектах, а не о том что ещё можно прикрутить. Это определение которые ты дал оно скорее конкретнее о сюжетах, театре и прочих маняисториях, большой спектр оно не охватывает соответственно, как я и говорил, это не вариант сводить столь обширные вещи в одно. В общем, моё мнение — нужно избавляться от дочек матерей и толчков, они не в тему днд и прочих ролевых игр.
avatar
Это не я дал, это википедия. Но меня больше интересует, кому нужно избавляться от описанных категорий? И как ты себе это представлякшь?
avatar
И как ты себе это представлякшь?
Ну как-как… король бибизьян запустит биореактор и спустит туда всех неугодных.
Толчков, дочек, матерей, словесочников, гурпсовиков, нарративщиков и так далее.
avatar
А вот если выделять «ДНД и его наследников»… Только не надо пожалуйста объявлять эту категорию «Ролевыми играми»… Лучше отдельное наименование.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД. Да, я согласен, что с тех пор набежало всяких разных и растащило хорошее название под свои сомнительные развлечения. Но вот вывод из этого большинство делает совершенно неправильный: почему-то вместо того, чтобы решить, что все эти левые прибившиеся пусть ищут себе своё, отдельное название, комьюнити считает приемлемым позволять и дальше растаскивать, размывать термин РПГ. Совершенно не ясно, с какой радости игрок 40 лет назад мог сказать «а давайте играть в рпг», и все собирались, и без дополнительных обсуждений и «интеграторов ожиданий» шли файтер-клерик-маг-и-вором в данжен выносить монстру и добывать лут с экспой, а теперь стоит предложить то же самое «давайте играть в рпг», как ты внезапно оказываешься в странной компании, в которой один намерен пафосно ангствовать на публику от имени своего brooding обычного школьника, а другой — рассказывать «а вот какая у меня чудесная куколка, вот какие у неё прекрасный косы, и вот она шла по дорожке, а вокруг прыгали розовые пони, и какали радугой». Тьфу же!
avatar
Миллиарда 4 лет назад жизнь, как понятие, было эквивалентно археям. С тех пор понабежало всяких разных и мы уже вынуждены называть живыми организмами да вот хотя бы вас.
avatar
Про развитие Некроз отметил. К тому же, если говорить про термин «ролевые игры»(не РПГ), какие-нибудь изучающие педагогику с не меньшими основаниями могут отправить «искать своё, отдельное название» как раз российских ролевиков. =) В педагогической литературе термин «ролевые игры» встреается чуть ли не с 30-ых годов. =) Только у них это не развлечение, а у изучаемых объектов не будет фразы «давай поиграем в ролевую игру».

Но это так, к слову. Теперь по делу:
1) Как реализовать эиту идею, если БОЬШИНСТВО не против примазовшихся?(«почему-то вместо того, чтобы решить, что все эти левые прибившиеся пусть ищут себе своё, отдельное название, комьюнити считает приемлемым позволять и дальше растаскивать, размывать термин РПГ»).
2) А сколько эти самых «примазавшихся» и точно ли не больше, чем почтенного комьюнити, соответствующего критериям «настоящего рпгшника»(если про Россию)?
3) Производителям опять же выгодно охватить куски «соседней аудитории», с целью увеличения прибыли. Собственно поскольку основным конкурентным преимуществом перед современными настолками у ролёвок является «свобода принятия решений», то глупо не пытаться расширяться в эту сторону.
4) вишенкка на торте: если «РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД» — то зачем вам два эвивалентных понятия?

Это так, навскидку.
avatar
40 лет назад мог сказать «а давайте играть в рпг», и все собирались, и без дополнительных обсуждений и «интеграторов ожиданий» шли файтер-клерик-маг-и-вором в данжен
Потому что сейчас эти «все» ушли в ММОРПГ. Там можно без лишних обсуждений залогиниться и идти в данжен, выносить монстру на лут с экспой.
Остались только те, кому мало возможностей ММОРПГ — им подавай нестандартные заявки, отыгрыш, песочницу или ещё каких-нибудь выдумок.
Это как хвощи — они теперь живут в основном там, где нормальные растения не выживут, а когда-то они было ого-го!
avatar
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Понятие «role-playing game» встречается в англоязычной литературе минимум с 1964 года. О том, что D&D — тоже ролевая игра, широкие массы догадались только около 1977, до этого всё это хобби называлось просто fantasy wargaming.

Мало того, что хам, так ещё и двоечник.

Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
avatar
оставить только днд и его наследие.
*деловито*
Гурпс и PbAE тоже убираем?
avatar
Хотя бы просто «ролевая игра», потому что она может быть компьютерной или живого действия, необязательно настольной. Нужно чтобы определение подходило ко всем.
Зачем? Почему? Я же совсем другую проблематику поднял. Именно о НРИ, а не о РИ. Почему вдруг «нужно чтобы определение подходило ко всем»?

Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
В «словесках с дайсами», «словесках без дайсов» вообще нет характеристик. А в игре Dog Town, если я правильно помню, они есть, но не изменяются со временем. А где-то изменяются, но нет такого понятия как «развитие персонажа».

— В общем, чел, надо ещё посмотреть где тут «тупиковый путь» :)
avatar
Потому что TRPG подвид RPG и CRPG были переложением TRPG на компьютер с последующим развитием. То есть нужен фундамент, который бы определял общий минимум необходимых элементов, которые присутствуют везде. Я вот кроме оцифровки персонажей ничего более подходящего пока найти не могу. И соответственно именно за счёт этого фундамента можно будет определять что РПГ, а что не РПГ.
avatar
Да, но нужно учитывать наличие аналоговых форм оцифровки (аспекты в фэйте или уровни истории в Микроскопе)
avatar
Ну так это же характеристики персонажей (ну и не только персонажей) участвующие в игровой механике. Они подходят. В смысле я не вижу в них ничего как ты выразился аналогового. Результат то всё равно в игровом мире проявляется. То есть там из «меты» в мир, а не просто мета. Но в любом случае, я же о минимуме. В фэйт и микроскоп какие-то параметры персонажей же есть, это главное.
avatar
В Микроскопе это не параметры персонажей. У персонажей там параметров нет.
avatar
Перепутал с Кортексом. Не, Микроскоп, там чисто алгоритм для совместного сочинительства с друзьями, это не рпг.
avatar
Тем не менее моменты когда игроки берут на себя роли и используют правила для определения действий в ОВП есть.
Хотя Микроскоп — настолько неканоничная НРИ что не факт что подходит под определение НРИ лучше какой-то настолки по ДнД.
avatar
Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.
Ты только что назвал Doom ролевой игрой.
avatar
Не, там прицеливаешься и двигаешься с помощью своих рефлексов нажимания на кнопки. Если бы у персонажа была характеристика с помощью которой бы шёл расчёт успеха вместо этого, тогда могла бы выйти рпг. Но из Дума можно было сделать гибрид — экшен с элементами рпг, если бы в дум ввели бы допустим скил стрельбы из разного оружия и его прокачку итд. Почему бы и нет? В 90ых были некоторые попытки сделать такие гибриды.
avatar
Такие гибриды вполне есть. Например, серия Borderlands. Там есть персонажи/классы, стрельба и прокачка.
avatar
Ну так в твоём определении ничего нет про расчёт успеха, а такие хар-ки героя дума, как здоровье и кол-во патронов, вполне себе служат для взаимодействия с игровым миром.
avatar
Да дело не в расчёте успеха как таковом, он уже следствие. Дело в том что ты не взаимодействуешь с игровым миром используя характеристики персонажа. В Думе боевик — ты стреляешь по врагам или бегаешь, а точности, ловкости итд нет. Ты находишь секретные двери, а внимания, поиска итд нет. То есть там по сути лишь твои навыки и рефлексы. Патроны и оружие — это экипировка, это не характеристики самого персонажа. Там лишь один рпгшный параметр — здоровье. То есть если следовать моему текущему определению RAW получается, что когда твоего персонажа допустим ранят в думе — это действительно элемент процесса ролевой игры. Но к сожалению там больше ничего такого нет, поэтому классифицировать Дум как рпг компьютерную не выйдет.
avatar
Вы ошибаетесь.

К примеру, в онлайн-игре EVE Online общее воображаемое пространство присутствует в полный рост. К примеру, когда тридцать человек во флоте воюют против другого флота — как минимум пятеро из них держат в уме, в общем воображаемом пространстве общую картину боя.

Поэтому фраза «делай свечку» воспринимается участниками нормально и не вызывает вопросов «штааа, какая свечка?»
avatar
Я думаю то, что ты описал — это не то же самое общее воображаемое пространство, о котором мы говорим в теории НРИ.
С другой стороны, виртуальный мир компьютерной игры — это как раз аналог ОВП, только его помогает поддерживать компьютер.
avatar
Не, не надо пытаться сводить под одним определением НРИ и КРИ. Они уже слишком далеко разошлись, чтобы сводить их снова.
avatar
«Так вот же, положила!» (см. псто Арриса с цитатой из ВПС выше).

Очень жалею, что в итоге не сумел к вам с Алитой выбраться. Надеюсь, ещё будет случай.
avatar
Ничего полезного не добавлю в плане слов, но, может быть, мои 5 копеек будут полезны в структуре движения к истине. Я что хочу сказать: по-моему пытаться сходу выдвинуть всеобъемлющее определение такой размытой штуки, как наше хобби — вещь не очень-то посильная. ИМХО проще продвигаться вперед по шагам, т.е. давать последовательный набор определений, где каждый следующий уровень опирается на предыдущий.

1. Дать определение процессу «игра», как виду деятельности. В принципе этот шаг можно пропустить, ибо, как ту в ходе обсуждения кто-то заметил, это достаточно интуитивное понятие… но пусть формально будет.
2. Дать определение ролевой игре (общее)- чем эта деятельность специфична от других видов игры. Тут вполне подойдет и определение из википедии, и, наверное, из педагогики.
3. Дать определение ролевой игре (хобби) — конкретно про наше хобби, и чем оно отличается от других видов ролевой игры, но без специфики вроде ЛАРПА, кабинетки, форумки, словески или настолки.
4а. Дать определение конкретно настольной ролевой игры, чем она отличается от кузенов — т.е. про правила и игросистему. При этом, на данном этапе это определение уже наследует понятия ролевой игры, так что не нужно опасаться, что мы уйдем на территорию, например, варгейма или монополии.
4б. (При большом желании) дать определение словеске.
4в. (При еще большем желании) дать определение ЛАРПам.

Профит в виде готовых лозунгов для холиваров :)

Компьютерных игр в принципе, думаю касаться не стоит, ибо они за пределами тематики как этого обсуждения, так и этого ресурса.
Как-то так.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.