А какое отношение Уильям Оккам имеет к ролевым играм? Даже в науке бритвой Оккама надо пользоваться с большой осторожностью, а уж про искусство и развлечения (к которым относятся ролевые игры) и говорить нечего.
Мои данные являются современными. Я зоолог. И постоянно контактирую с МГУ, в частности — со Стасом Дробышевским.
Итак, минутка ликбеза. Офигенные сенсации, типа «у ненегроидов нашли до 2,5% совпадения генов митохондриальной ДНК». Митохондрии — это симбиотические нуклеотиды животной клетки, никакого отношения к самому организму (ядерной ДНК) они не имеют. Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo. Такие дела.
А, и второй момент. Даже те участки, что были найдены в митохондриальной ДНК — они «денисовские», а денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
На этом тему закрыли.
Я вообще не об этом (хотя, каюсь, это был жирный крючок для диванных экспертов).
Несмотря на сарказм, социализация — очень тонкое место у подавляющего большинства ГМ. И моего тоже, разумеется. Но я не думал, что все настолько запущено...(
1. Я — Златой Телец; да не будет у тебя другого бога перед лицом Моим.
2. Не сотвори себе конкурента. Сотворивши конкурента — избавься от него.
3. Не произноси имя бренда своего напрасно, да не будешь ты принят за спамера.
4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — чаду угара кутежа.
5. Чти компанию свою, и девиз её, и гимн её, и гендиректора её (если это не ты сам).
6. Не убий сам, доверь это профессионалам.
7. Не прелюбодействуй более чем с одним коллегой.
8. Не опускайся до мелких краж.
9. Не произноси ложного свидетельства, которое легко опровергнуть.
10. Желай всего, что видит глаз твой, ибо алчность есть двигатель экономики.
То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления. Про уровни приспособления чуть позже, а сейчас хочу отметить вот что — это уникальное и универсальное приспособление,
Спорно. Разум существует довольно краткий промежуток времени в истории жизни как таковой. Микроорганизмы и насекомые жили сильно раньше и имеют все шансы пережить.
Строго говоря, разум в силу своей способности адаптировать индивида мешает эволюционировать всему виду.
В нашей ДНК нет следов генов этого вида. Я думаю, вы догадались, о ком я говорю.
Не догадался, следы ДНК неандертальцев и даже денисовцев давно обнаружены у современных людей.
Из этого примера есть еще одно интересное свойство: мы понятия не имеем, как должен работать мозг иного разумного существа (мы и о своем-то толком ничего не знаем, но это уже иной вопрос), то есть, мы не можем представить иного мышления, нежели человеческое.
На самом деле спорно. Разум возникает в конкретных условиях и для конкретных задач, исходя из этого можно моделировать.
В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun
ШР — плохой пример, потому что именно так там и сказано в устройстве сеттинга «другие расы несколько десятков лет назад были людьми».
Боливар все равно не вынесет двоих, и у наших подопечных, превзошедших нас по уровню разума так же, как наши предки когда-то превзошли неандертальцев, возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
Это точно та же ошибка мышления, которая была вами же описана абзацем выше. Другой разум в другом сеттинге не обязан поступать так, как это кажется оптимальным с точки зрения современного человека. Вытеснение в ходе конкуренция — это ситуация случившая с нашим видом на нашей планете. Но она очевидно не применима к фэнтези миру, который управляется высшими силами. Или в ситуации доступных космических полетов, когда пространства и ресурсов на порядки больше, чем цивилизация может освоить. Искусственный разум, сколь развитым он бы ни был, может не участвовать в конкуренции и даже позволить себя вытеснить, потому что не возник в результате отбора и для него собственное выживание не императив.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума?
Для самых разных причин. Кэтфолков — потому что они прикольные, клингонов — потому что так можно сделать крутыми черты, которые у людей выглядели бы мудачеством, тиранидов — потому что их можно убивать тысячами и не чувствовать себя отморозком, эльфов — потому что они были у Толкина.
Камон, мы патлатые гики, которым не дают, играющие в игры про сражения с воображаемыми драконами и захват воображаемых сокровищ, — КОНЕЧНО, у нас всё плохо с социализацией!
Уважаемые друзья, на мой взгляд дискуссия свернула куда-то не туда, и думаю, что в этом есть моя ошибка. На всякий случай еще раз обозначу проблему, с которой столкнулся: на существующем уровне описания сеттингов и миров подавляющее большинство отличных от человеческого разумов считаю избыточными. Поскольку, на мой взгляд, они не фиксируют ИНОЙ разум, а описывают девиации привычного нам человеческого мышления, соответственно, являются деталью фона, антуражем.
Вот вам серьезная работа на эту тему: www.youtube.com/watch?v=7AYnF5hOhuM
Вкратце — Твин Пикс Линча одной из тем имеет именно Тайну, Которая Не Будет Разгадана, весь вокруг нее строится и разваливается в тот же момент, как появляется Разгадка Тайны. Первый сезон про то, как классно, когда есть тайна, второй про то, как плохо, когда ее нет и третий про то, что однажды Разгадав Тайну ты никогда не сможешь это развидеть. Собственно, видео по ссылке проделывает то же самое уже с самим Твин Пиксом — посмотрев его, вы уже не сможете его развидеть.
Ваши данные устарели лет на двадцать. В ДНК всех современных людей, кроме некоторых африканцев, присутствует неандертальская примесь (насчет точных процентов ученые спорят, но средние данные, вроде, что-то около 4%). Кроме того, были еще денисовцы, ДНК которых присутствуют во многих современных популяциях, например на Папуа-Новой Гвинее и, если не путаю, на Тибете. А в некоторых африканских популяциях выявили примесь еще одного или двух видов древних людей, останки которых пока не обнаружены.
У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек.
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.
И нас загонят в пещеры и истребят. Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.
а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
Ну типа они могут испытывать кардинально другие квалиа чем люди, но вести себя будут очень похоже. А это куда важнее, потому что какие квалиа и вообще испытывают ли квалиа даже другие люди мы не можем знать.
Что значит «не знаем насколько»? Условно — нам точно так же непросто влезть в шкуру, например, человека-аутиста, при том что весьма наглядно видно, насколько в других местах он спотыкается, нежели мы. При том, что это физиологически вполне человек. Мы вообще ограничены своей шкурой, из философских соображений. (Я, замечу, совершенно не уверен, что тезис «разум в среде может быть только один» сколько-то универсален и может считаться хорошо обоснованным).
А что касается функциональности в тезисе Йогурта — так пардон, с функциональностью вообще всё нехорошо, совершенно точно из самых разных исходных штук можно приходить к очень похожей функциональности. Многие трюки, которые мы любим приписывать себе почти эксклюзивно и считать начальными стадиями разума более-менее спокойно демонстрируют такие разные по «элементной базе» существа, как врановые птицы, хоботные, китообразные, насекомые и головоногие моллюски.
Но вопрос-то о сеттингах — и он в упирается в фокус конкретного сеттинга. Замечу, что в основной массе сеттингов, не затрагивающей какой-то вопрос, детали запросто заменяются косметикой. Это у Лема Солярис — ключевой момент, в целой куче фантастики живая планета — это штука, которая вытащена ради экзотического образа и запросто может быть заменена на другие варианты бога из машины.
Не очень, кстати, уловил смысл довольно большого блока обсуждений про логику сосуществования разумов. Возможно, потому что слишком замучен. С фактами там вроде довольно спорно — например, виды, которые переводили другой схожий «в состояние ископаемых останков», допустим, делали это мгновенно разве что по геологическим меркам, а так условные предки и потомки или эволюционные кузены нередко сосуществовали друг с другом весьма долго, пока не случалось какое-то схлапывание в окружающей среде, которое ощутимо влияло на выживание по факту их отличий.
Нудность моя пока отчасти нейтрализована лошадиной дозой цейтнота, что продлится до конца августа. Приёмная комиссия у меня (вздох).
А так вопрос в чём? Зачем _нам_ другой разум? Или зачем он в игре? Замечу, что для игры оригинальность часто вредна: участники пришли обычно не модели строить и не возноситься в эмпиреи прозрения, а проводить досуг совместно, с удовольствием, но без напряжения умственных жил до хруста. Это, кстати, касается всего — от сюжетных ходов до механики.
То есть что в условном D&D эльф — человек с модификаторами, который не то, чтобы особо отличается даже культурно, кроме косметики — это фича, а не баг. И если хочешь чуждости и погружения в другие способы мышления или хотя бы заметно иные культуры — то работай обычно сам или ищи нишевый продукт. Это вроде нормальная игровая ситуация. Наше хобби, хотя оно достаточно творческое, «эн масс», как сказал бы Выбегалло, использует очень небольшой набор из доступных возможностей — ну так с чем угодно так, от музыки до живописи.
То есть ответ на вопрос «к чему этот монстрятник» — «чтобы быстро и без особых проблем с пояснениями иметь возможность давать массу культурных отсылок, помогать конструировать образы для игры и утаскивать сюжетные зацепки из разных произведений». А так — да, он сумбурный, критики с такой точки зрения толком не выдерживает и проч. Ну так первичная задача несколько другая.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Как правило — ни для чего.
Сходу не могу вспомнить сеттинг, где не только бы постулировался разум, отличный от человеческого, но и описаны принципы по котором он работает достаточно детально, чтобы по ним можно было этот разум симулировать.
А если просто сказать «это ИИ, он думает по другому, но как хз» — то это ленивое оправдание для странных сюжетных ходов.
«Почему они напали на планету А, а не на планету Б? Ну вот такое у них мышление».
А можно коротко, тезисно?
В этом вся соль.
Итак, минутка ликбеза. Офигенные сенсации, типа «у ненегроидов нашли до 2,5% совпадения генов митохондриальной ДНК». Митохондрии — это симбиотические нуклеотиды животной клетки, никакого отношения к самому организму (ядерной ДНК) они не имеют. Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo. Такие дела.
А, и второй момент. Даже те участки, что были найдены в митохондриальной ДНК — они «денисовские», а денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
На этом тему закрыли.
Я вообще не об этом (хотя, каюсь, это был жирный крючок для диванных экспертов).
Уильям Оккам смотрит на вас с грустью и и печалью.
2. Не сотвори себе конкурента. Сотворивши конкурента — избавься от него.
3. Не произноси имя бренда своего напрасно, да не будешь ты принят за спамера.
4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — чаду угара кутежа.
5. Чти компанию свою, и девиз её, и гимн её, и гендиректора её (если это не ты сам).
6. Не убий сам, доверь это профессионалам.
7. Не прелюбодействуй более чем с одним коллегой.
8. Не опускайся до мелких краж.
9. Не произноси ложного свидетельства, которое легко опровергнуть.
10. Желай всего, что видит глаз твой, ибо алчность есть двигатель экономики.
Строго говоря, разум в силу своей способности адаптировать индивида мешает эволюционировать всему виду.
Не догадался, следы ДНК неандертальцев и даже денисовцев давно обнаружены у современных людей.
На самом деле спорно. Разум возникает в конкретных условиях и для конкретных задач, исходя из этого можно моделировать.
ШР — плохой пример, потому что именно так там и сказано в устройстве сеттинга «другие расы несколько десятков лет назад были людьми».
Это точно та же ошибка мышления, которая была вами же описана абзацем выше. Другой разум в другом сеттинге не обязан поступать так, как это кажется оптимальным с точки зрения современного человека. Вытеснение в ходе конкуренция — это ситуация случившая с нашим видом на нашей планете. Но она очевидно не применима к фэнтези миру, который управляется высшими силами. Или в ситуации доступных космических полетов, когда пространства и ресурсов на порядки больше, чем цивилизация может освоить. Искусственный разум, сколь развитым он бы ни был, может не участвовать в конкуренции и даже позволить себя вытеснить, потому что не возник в результате отбора и для него собственное выживание не императив.
Для самых разных причин. Кэтфолков — потому что они прикольные, клингонов — потому что так можно сделать крутыми черты, которые у людей выглядели бы мудачеством, тиранидов — потому что их можно убивать тысячами и не чувствовать себя отморозком, эльфов — потому что они были у Толкина.
www.youtube.com/watch?v=7AYnF5hOhuM
Вкратце — Твин Пикс Линча одной из тем имеет именно Тайну, Которая Не Будет Разгадана, весь вокруг нее строится и разваливается в тот же момент, как появляется Разгадка Тайны. Первый сезон про то, как классно, когда есть тайна, второй про то, как плохо, когда ее нет и третий про то, что однажды Разгадав Тайну ты никогда не сможешь это развидеть. Собственно, видео по ссылке проделывает то же самое уже с самим Твин Пиксом — посмотрев его, вы уже не сможете его развидеть.
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
А что касается функциональности в тезисе Йогурта — так пардон, с функциональностью вообще всё нехорошо, совершенно точно из самых разных исходных штук можно приходить к очень похожей функциональности. Многие трюки, которые мы любим приписывать себе почти эксклюзивно и считать начальными стадиями разума более-менее спокойно демонстрируют такие разные по «элементной базе» существа, как врановые птицы, хоботные, китообразные, насекомые и головоногие моллюски.
Но вопрос-то о сеттингах — и он в упирается в фокус конкретного сеттинга. Замечу, что в основной массе сеттингов, не затрагивающей какой-то вопрос, детали запросто заменяются косметикой. Это у Лема Солярис — ключевой момент, в целой куче фантастики живая планета — это штука, которая вытащена ради экзотического образа и запросто может быть заменена на другие варианты бога из машины.
А так вопрос в чём? Зачем _нам_ другой разум? Или зачем он в игре? Замечу, что для игры оригинальность часто вредна: участники пришли обычно не модели строить и не возноситься в эмпиреи прозрения, а проводить досуг совместно, с удовольствием, но без напряжения умственных жил до хруста. Это, кстати, касается всего — от сюжетных ходов до механики.
То есть что в условном D&D эльф — человек с модификаторами, который не то, чтобы особо отличается даже культурно, кроме косметики — это фича, а не баг. И если хочешь чуждости и погружения в другие способы мышления или хотя бы заметно иные культуры — то работай обычно сам или ищи нишевый продукт. Это вроде нормальная игровая ситуация. Наше хобби, хотя оно достаточно творческое, «эн масс», как сказал бы Выбегалло, использует очень небольшой набор из доступных возможностей — ну так с чем угодно так, от музыки до живописи.
То есть ответ на вопрос «к чему этот монстрятник» — «чтобы быстро и без особых проблем с пояснениями иметь возможность давать массу культурных отсылок, помогать конструировать образы для игры и утаскивать сюжетные зацепки из разных произведений». А так — да, он сумбурный, критики с такой точки зрения толком не выдерживает и проч. Ну так первичная задача несколько другая.
Или я вопроса не понял?
Сходу не могу вспомнить сеттинг, где не только бы постулировался разум, отличный от человеческого, но и описаны принципы по котором он работает достаточно детально, чтобы по ним можно было этот разум симулировать.
А если просто сказать «это ИИ, он думает по другому, но как хз» — то это ленивое оправдание для странных сюжетных ходов.
«Почему они напали на планету А, а не на планету Б? Ну вот такое у них мышление».