вот тут ты уже переходишь к вопросу «что мне сделать с гурпс, чтобы я мог в нее играть?»
но этот вопрос передо мной не стоит
додж — лишь одна из многих и не самая главная причина, по которой я не играю в гурпс
если суммировать мои к ней «претензии», то получится, что я не люблю гурпс за то, что она не фейт (или АВ)
и я вообще полез комментировать коммуниздия, потому что мне было занятно узнать, что не у меня одного проблема в этом конкретном месте, и я вовсе не имел ввиду, что проблема только тут — устрани ее и я буду фанатом гурпс навек
Хм, если бы я хотел переидти к этому вопросу, я бы перешёл и задал бы его на прямую. А так я всё пытаюсь переидти к другим вопросам, которые у меня родились давно, озвучил я их два поста назад, а не ответил ты до сих пор, чтобы придать форму некоторым не понятным для меня моментам.
Я могу напомнить твою цитату, что есть «дополнительные правила», которые для тебя «нормальные».
Потому повторю вопросы ещё раз. Мне не лень, я ещё раз дам ссылку, а также сам текст:
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
О ДА, я до сих пор не могу себя с этим примирить
в гурпс «по умолчанию» супермегапрофимастерклинка бьет так же эффективно, как и полуинвалид вася
просто супермегапрофимастерклинка МОЖЕТ (если игрок за него знает, как) применять всякие крутые штуки для улучшения результатов, а полуинвалид не может
невероятно неинтуитивная схема
Теперь превратилось в «ощущения».
Кстати, хочу отметить, что «супермегапрофимастерклинка» может применять «крутые штуки для улучшения результатов», а вот что «полуинвалид» не может, вполне интуитивно.
Из всего этого треда у меня создаётся впечатление, что ты просто не любишь систему. Rule 0 Fallacy ну никак не распространиться на то, что ты не сможешь нормально по ней играть. Есть огромное количество инструментов, которые поставляются в книгах, чтобы поменять всё то, что тебе не нравится. И ты попросту придираешься. Чисто на практике — это правило может быть интерпритировано тобой как угодно.
Ты придрался к некоторому одному моменту, который тебе не нравится из-за эффекта «ощущение», приследующего тебя. Я тебе привёл всё множество правил, которые пишут чёрным по белому, что его можно менять, показал какие правила могут сделать его таким образом его менять. Но тебе всё равно. Ты не смотришь на практическую сторону универсальной системы. Ты говоришь, что по этому некоторому правилу Rule 0 Fallacy мы все почему-то должны использовать именно это правило, которое нам «каким-то» образом навязывает система. И этим она плоха. И ни в коем случае не менять это правило, чтобы убрать причину этого «ощущения» атаки.
При этом «дополнительные опции» других систем «нормално», в GURPS криво применённое Rule 0 Fallacy, «можно сделать из запорожца боинг»… а если это основная суть системы, делать из «запорожца боинг»?
Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.
обозначение логической ошибки в обсуждениях правил, сводящейся к тому, что после указания на находящуюся в тексте ошибку или недоработку, приводящую к слому игромеханики, участник дискуссии отбрасывает этот аргумент, потому что её можно захоумрулить.
Где? Ты как-то уж очень обощил это правило.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет. Ты показал на недоработку? Нет. Этот механизм ломает механику? Нет.
Тебе не нравится это правило, ты его можешь менять. Всё просто.
Но хорошо, давай допустим, что это так. Тогда получается, что ничего менять нельзя. Иными словами ты «убиваешь» основную (вторую в названии GURPS) идею — Универсальность. Как можно добиться универсальности без постоянной подгонки правил под вселенные? Использовать словеску разве что приходит мне на ум. Так как в каждой вселенной могут быть совершенно разные подходящие правила.
А ты говоришь, что менять нельзя, инач это будет не RAW, хотя вся суть GURPS и её RAW в том, что она меняет правила под вселенную, и специально пишет, что все правила guideline, так как играется под разные нужды.
«все по книге», а не вариант №1 против варианта №2
именно об этом я и говорю, когда утверждаю, что структура правил гурпс позволяет говорить о наличии варианта по умолчанию
Не совсем понял как это говорит о default правилах и их выделении, но постараюсь, что-нибудь ответить на это.
Это универсальная система. Она отличается от многих не-универсальных систем тем, что предусматривает огромные изменения в себе самой, чтобы работать на нужды остальных. Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила. И это будет буквой правил в данном случае.
вот тут ты уже переходишь к вопросу «что мне сделать с гурпс, чтобы я мог в нее играть?»
но этот вопрос передо мной не стоит
додж — лишь одна из многих и не самая главная причина, по которой я не играю в гурпс
если суммировать мои к ней «претензии», то получится, что я не люблю гурпс за то, что она не фейт (или АВ)
и я вообще полез комментировать коммуниздия, потому что мне было занятно узнать, что не у меня одного проблема в этом конкретном месте, и я вовсе не имел ввиду, что проблема только тут — устрани ее и я буду фанатом гурпс навек
The GM is the final authority. Rules are guidelines… the designers’ opinion about how things oughtto go. But as long as the GM is fair and consistent, he can change anynumber, anycost, anyrule. His word is law!
ну это же нулевое правило в чистом виде
в кристально-чистом, я бы сказал
но вот, смотри, ты как раз процитировал то, о чем я говорил:
• “By-the-book” vs. “tweaked” (with many GM rules interpretations).
«все по книге», а не вариант №1 против варианта №2
именно об этом я и говорю, когда утверждаю, что структура правил гурпс позволяет говорить о наличии варианта по умолчанию
И вроде бы эти «дополнительные опции» для тебя «нормальные», но вот «дополнительные опции» в конкретно GURPS для тебя проблема.
давай попробую
подход к интерпретации дефолтной заявки в гурпс таков, что у меня, когда я ее делаю, создается ощущение, что я дерусь так:
при этом фулатака в днд не вызывает у меня такого ощущения, потому что в ней достаточно четко сказано, что я не просто «машу руками куда-то в направлении оппонента», а обрушиваю на него шквал ударов, которые включают в себя самые разные способы принести ему вред, включая и какие-то минорные обманные движения
как видишь, вопрос в основном в ощущениях от происходящего
Не знаю, на что тут обижаться или стыдиться? Я уж не знаю, откуда этот итальянец, я когда в прошлом году катался по северу Италии, заехал в курортный городок на востоке от Венеции. Как же его название — короче вспомню, напишу. Соль в том, что как мы выяснили в процессе — это тур город для самих итальянцев и австрийцев. И вот там я был немного шокирован тем, что некоторые молодые итальянки ходили по улицам топлесс (это уже не пляж, а вторая-третья линия!). Вежливый человек на такое просто промолчит и задумается о разнице в традиции, а дурачок начнет пороть про «проституток»
У нас с тобой разные подходы. Я как Мастер игры пойду в соответствующую секцию для Мастера игры (B486), чтобы получить советы о том, как подготовить игру непосредственно за столом. Как я собственно делал и в D&D.
Итак. Второй абзац:
The GM is the final authority. Rules are guidelines... the designers’ opinion about how things oughtto go. But as long as the GM is fair and consistent, he can change anynumber, anycost, anyrule. His word is law!
Хорошо. Значит все правила в игре — это просто guidlines. Замечательно, так как мне не нравится этот Dodge, и как он работает. Ладно, но сейчас я просто готовлюсь к игре. Поехали дальше! Следующий абзац за ним Choosing a Campaign Type:
Before you make any other decisions, you should discuss the styleof your campaign with your players. There are many alternatives: • “By-the-book” vs. “tweaked” (with many GM rules interpretations). • “Realistic” vs. “cinematic” (see The Cinematic Campaign,p. 488).
• “Humorous” vs. “serious.”
• “Puzzles and mysteries” vs. “combat and adventure.”
• “Death is common and permanent” vs. “death is rare or easily remedied”
(by magic or high technology).
Сразу же первый пункт. Как то происходит:
— В общем ребят, играем немного по моим правилам. Мне не нравится Dodge.
— Ну как скажешь, ты масетр…
— А мне нравится Dodge.
— Встал! И вышел отсюда! И все кто так думает! Встали и вышли отсюда!!!
Далее, читаем:
All of these are legitimate approaches to roleplaying, but if the players and GM have different expectations, everyone will end up disappointed. The game should be a story that develops in play – not a battle between the players and the GM*. To achieve this, a little mutual understanding is necessary. A few minutes of pre-game discussion can increase everyone’s enjoyment.
Спасибо GURPS, что объяснило нам популярно совершенно очевидные моменты! Теперь я буду разговаривать со своими игроками, и спрашивать во что они хотели бы поиграть. Подождите, эти советы применимы ещё и в других играх! GURPS, ты знаешь как меня обрадовать.
Врать-то я умею, вот только костяк моих игроков играет у меня уже 8+ лет, и уже далеко не новички и/или дети плюс как говорят некоторые культисты — геймисты с ног до головы
Как ни странно, самым удивительным сеттингом (или антуражем, если кому-то угодно) я считаю Sweetfall от Твистед Терры. Это план постапокалиптического конфетного мира, погрязшего в пудре, проклятой карамели и зараженной патоке, превращающей жертв в шоколад. В общем, это надо почитать.
К тому же, помнится, мне два человека когда-то сказали, что я — один из немногих, кто смог бы это поводить в своей характерной манере, с кремовыми кишками, молочной расчлененкой и зомби-печеньем.
у меня сложилось ощущение, что ты придаешь странный смысл слову «проблема» — в «твоей любимой системе не может быть проблем, они могут быть только в голове у тех, кого она не устраивает»
мне кажется вполне ясным, что «проблема» — субъективное понятие и что говоря «у гурпс есть проблема», я говорю только за себя и свое собственное взаимодействие с этой системой
у гурпс есть обстоятельства, которые делают ее проблемной для меня, а не вообще, потому что проблемных вообще вещей не существует (хотя есть вещи, которые проблемны для подавляющего большинства людей)
Нет, дело не в слове проблема. Я вот всё думал, как же так получалось, что ты нормально относишься к дополнительным опциям как таковым. Но при этом, ты никак не хочешь воспринимать эти «дополнительные опции», которые делают твои заявки такими, какими ты хочешь (как ты хотел изначально). То есть ты говоришь «бью его», а по этим дополнительным опциям, твой персонаж делает максимум, чтобы ударить его. И вроде бы эти «дополнительные опции» для тебя «нормальные», но вот «дополнительные опции» в конкретно GURPS для тебя проблема. У меня в этом происходит недопонимание тебя в целом.
Я не исключаю, что я что-то где-то упускают из твоих рассуждений. Письменная переписка не всегда позволяет полностью понять не расскрытые мысли, которые кому-то могут казаться очевидными.
Я смирился с твоей формулировкой.
Повторюсь — этот факт можно изменить и базовыми правилами.
если ты «смирился с моей формулировкой», то в ее рамках те «базовые правила», о которых ты говоришь, являются включенными в базовый комплект дополнительными опциями
Так тебе нормально будет заявлять, что ты атакой своей обманываешь противника, или нет и это тебя коробит?
давай поясню
меня не коробит сделать красивое описание заявки
но меня коробит, когда в отсутствие этого описания моя заявка воспринимается почти буквально
когда я говорю «бью его», я подразумеваю этим, что я прилагаю все усилия, чтобы мой удар достиг цели, но мне лень детализировать все эти усилия, я предполагаю, что моему персонажу лучше знать, какие именно усилия лучше подходят под ситуацию
иногда мне не лень и хочется дать красивое описание, но в этом случае я ожидаю, что мастер, прежде чем пустить его в игру, синхронизирует со мной ожидания от такой заявки, чтобы не получилось так, как описано в этом посте в первом примере: imaginaria.ru/p/esche-nemnogo-pro-adekvatnost-hotya-na-samom-dele-ne-pro-nee.html#comments
Хорошо. Ты расскрыл для меня здесь такую вещь как:
часто заявляю что-нибудь умеренно-кинематографическое
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
Где видно из структуры, что одним правилам, даётся приоритет над другими
ну вот смотри, я открыл BSC на странице 324 и читаю там последовательность хода
Each character’s turn normally
gives him one opportunity to act per
second. After everyone takes his turn,
one second has passed.
The one-second time scale breaks
the battle into manageable chunks. A
GM can drop out of combat time
whenever dramatically appropriate,
and resume combat time when
noncombat action gives way to more
fighting.
The turn sequence is the order in
which active characters take their
turns. It is set at the start of the fight
and does not change during combat.
The combatant with the highest Basic
Speed goes first, followed by the nexthighest
Basic Speed, and so on. The
GM decides the order of multiple
NPCs on the same side with the same
Basic Speed. If PCs are involved,
precedence goes to the highest DX. If
there’s still a tie, the GM should roll at
the start of combat to determine who
acts first.
я не вижу тут альтернативных правил, я вижу только одно
а дальше идет список маневров и я не вижу, чтобы он начинался с «это опциональный список, ниже вы найдете иные варианты реализации боя»
и дальше —
If your attack roll succeeds and
your target fails his defense roll (if
any), you may make a damage roll.
This tells you how much basic damage
you dealt to your target.
я не сомневаюсь, что хорошенько полистав книгу, я найду альтернативные правила
но я ясно вижу, что в главе, которая дает краткую выжимку боевых правил, их нет
я залез и во вторую книгу, в полные правила боевки, полистал ее первые 10 страниц и тоже не увидел ничего, что заставляло бы меня думать, что эти правила не предлагаются мне по умолчанию
кстати, гурпс далеко не единственная система, которая сразу в основной книге приводит примеры альтернативных дефолтным правил
ты найдешь их, пусть и в меньшем обьеме и в книге по пасфайндеру и в книге по фейту (это из того, что я сходу могу вспомнить, потому что читал недавно)
Поскольку я была взрощена Планаркой и другими мифологическими и философскими изысками, то Nobilis, Unknown Armies и DRYH кажутся мне вполне привычными сеттингами (это ни в коем случае не значит, что они мне не нравятся!).
Была какая-то игра, кажется, на Кашеваре, которая поразила моё воображение. Я не могу вспомнить её название. Но там предполагалось играть за котят, которые должны что-то успеть сделать за фиксированное время, иначе они засыпают. Так мило! Если поможете мне вспомнить, кто автор и как игра называлась, скажу спасибо.
Из изданных игр, пожалуй, Badass Presidents — взрывает мозг полностью и без остатка. Постъядерное будущее, воскресшие президенты США сражаются с лавкрафтианскими монстрами, языческими божествами, зловредными историческими личностями и с Evil Jesus Himself на невероятных павер-левелах. И в это можно полноценно играть!
Я могу напомнить твою цитату, что есть «дополнительные правила», которые для тебя «нормальные».
Потому повторю вопросы ещё раз. Мне не лень, я ещё раз дам ссылку, а также сам текст:
Ты не ответил на эти впоросы здесь.
Но я вижу прогресс, на самом деле. Вот это:
Теперь превратилось в «ощущения».
Кстати, хочу отметить, что «супермегапрофимастерклинка» может применять «крутые штуки для улучшения результатов», а вот что «полуинвалид» не может, вполне интуитивно.
Из всего этого треда у меня создаётся впечатление, что ты просто не любишь систему. Rule 0 Fallacy ну никак не распространиться на то, что ты не сможешь нормально по ней играть. Есть огромное количество инструментов, которые поставляются в книгах, чтобы поменять всё то, что тебе не нравится. И ты попросту придираешься. Чисто на практике — это правило может быть интерпритировано тобой как угодно.
Ты придрался к некоторому одному моменту, который тебе не нравится из-за эффекта «ощущение», приследующего тебя. Я тебе привёл всё множество правил, которые пишут чёрным по белому, что его можно менять, показал какие правила могут сделать его таким образом его менять. Но тебе всё равно. Ты не смотришь на практическую сторону универсальной системы. Ты говоришь, что по этому некоторому правилу Rule 0 Fallacy мы все почему-то должны использовать именно это правило, которое нам «каким-то» образом навязывает система. И этим она плоха. И ни в коем случае не менять это правило, чтобы убрать причину этого «ощущения» атаки.
При этом «дополнительные опции» других систем «нормално», в GURPS криво применённое Rule 0 Fallacy, «можно сделать из запорожца боинг»… а если это основная суть системы, делать из «запорожца боинг»?
Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет. Ты показал на недоработку? Нет. Этот механизм ломает механику? Нет.
Тебе не нравится это правило, ты его можешь менять. Всё просто.
Но хорошо, давай допустим, что это так. Тогда получается, что ничего менять нельзя. Иными словами ты «убиваешь» основную (вторую в названии GURPS) идею — Универсальность. Как можно добиться универсальности без постоянной подгонки правил под вселенные? Использовать словеску разве что приходит мне на ум. Так как в каждой вселенной могут быть совершенно разные подходящие правила.
А ты говоришь, что менять нельзя, инач это будет не RAW, хотя вся суть GURPS и её RAW в том, что она меняет правила под вселенную, и специально пишет, что все правила guideline, так как играется под разные нужды.
Это универсальная система. Она отличается от многих не-универсальных систем тем, что предусматривает огромные изменения в себе самой, чтобы работать на нужды остальных. Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила. И это будет буквой правил в данном случае.
?????? ???? ??? ??????? ?? ?????? ????? ????????? ????????????. ?? ?????? ?????? ????? ?? ??? ?? ??????.
но этот вопрос передо мной не стоит
додж — лишь одна из многих и не самая главная причина, по которой я не играю в гурпс
если суммировать мои к ней «претензии», то получится, что я не люблю гурпс за то, что она не фейт (или АВ)
и я вообще полез комментировать коммуниздия, потому что мне было занятно узнать, что не у меня одного проблема в этом конкретном месте, и я вовсе не имел ввиду, что проблема только тут — устрани ее и я буду фанатом гурпс навек
в кристально-чистом, я бы сказал
но вот, смотри, ты как раз процитировал то, о чем я говорил:
«все по книге», а не вариант №1 против варианта №2
именно об этом я и говорю, когда утверждаю, что структура правил гурпс позволяет говорить о наличии варианта по умолчанию
подход к интерпретации дефолтной заявки в гурпс таков, что у меня, когда я ее делаю, создается ощущение, что я дерусь так:
при этом фулатака в днд не вызывает у меня такого ощущения, потому что в ней достаточно четко сказано, что я не просто «машу руками куда-то в направлении оппонента», а обрушиваю на него шквал ударов, которые включают в себя самые разные способы принести ему вред, включая и какие-то минорные обманные движения
как видишь, вопрос в основном в ощущениях от происходящего
?????? ?????????? ?????????
Итак. Второй абзац:
Хорошо. Значит все правила в игре — это просто guidlines. Замечательно, так как мне не нравится этот Dodge, и как он работает. Ладно, но сейчас я просто готовлюсь к игре. Поехали дальше! Следующий абзац за ним Choosing a Campaign Type:
Сразу же первый пункт. Как то происходит:
— В общем ребят, играем немного по моим правилам. Мне не нравится Dodge.
— Ну как скажешь, ты масетр…
— А мне нравится Dodge.
— Встал! И вышел отсюда! И все кто так думает! Встали и вышли отсюда!!!
Далее, читаем:
Спасибо GURPS, что объяснило нам популярно совершенно очевидные моменты! Теперь я буду разговаривать со своими игроками, и спрашивать во что они хотели бы поиграть. Подождите, эти советы применимы ещё и в других играх! GURPS, ты знаешь как меня обрадовать.
К тому же, помнится, мне два человека когда-то сказали, что я — один из немногих, кто смог бы это поводить в своей характерной манере, с кремовыми кишками, молочной расчлененкой и зомби-печеньем.
Я не исключаю, что я что-то где-то упускают из твоих рассуждений. Письменная переписка не всегда позволяет полностью понять не расскрытые мысли, которые кому-то могут казаться очевидными.
Хорошо. Ты расскрыл для меня здесь такую вещь как:
Что такое «дополнительная опция»?
Расскрой для меня, пожалуйста, тогда почему для тебя «дополнительные опции» как таковые «нормальные», а вот эти «дополнительные опции» для тебя «проблема»?
Чем отличаются «дополнительные опции GURPS» от «дополнительные опции %система%»?
Почему для тебя, к примеру, «дополнительная опция» сделать свою атаку по default Deceptive будет проблемой, а вот «дополнительная опция» из D&D бить с атаками Power Attack, Cleave с Feint с прошлого хода и т.д. по списку будут «нормальными», хотя без них боец не будет в полную силу (а он мог бы это делать, так как ему виднее, но система оставила тебе это на откуп)?
я не вижу тут альтернативных правил, я вижу только одно
а дальше идет список маневров и я не вижу, чтобы он начинался с «это опциональный список, ниже вы найдете иные варианты реализации боя»
и дальше — я не сомневаюсь, что хорошенько полистав книгу, я найду альтернативные правила
но я ясно вижу, что в главе, которая дает краткую выжимку боевых правил, их нет
я залез и во вторую книгу, в полные правила боевки, полистал ее первые 10 страниц и тоже не увидел ничего, что заставляло бы меня думать, что эти правила не предлагаются мне по умолчанию
кстати, гурпс далеко не единственная система, которая сразу в основной книге приводит примеры альтернативных дефолтным правил
ты найдешь их, пусть и в меньшем обьеме и в книге по пасфайндеру и в книге по фейту (это из того, что я сходу могу вспомнить, потому что читал недавно)
Была какая-то игра, кажется, на Кашеваре, которая поразила моё воображение. Я не могу вспомнить её название. Но там предполагалось играть за котят, которые должны что-то успеть сделать за фиксированное время, иначе они засыпают. Так мило! Если поможете мне вспомнить, кто автор и как игра называлась, скажу спасибо.
Из изданных игр, пожалуй, Badass Presidents — взрывает мозг полностью и без остатка. Постъядерное будущее, воскресшие президенты США сражаются с лавкрафтианскими монстрами, языческими божествами, зловредными историческими личностями и с Evil Jesus Himself на невероятных павер-левелах. И в это можно полноценно играть!