В этом и была опасность моего поста, это знаете ли довольно сложно выражать комплексные ощущения словами.
У меня нет негатива к людям которые пользуются PbtA и который им нравится, негатив именно к подходу «вы играете не правильно, правильно играть вот так».
более того выше я где-то в комментах признавался что в отличии от OSR, PbtA вызывает у меня осторожный интерес.
P.s. Я более чем уверен что часть игр в которых я учавствую одновременно более наративны чем PbtA и более «решения не правила» чем OSR %)
OSR — это возрождение старого подхода к НРИ (буквально — «школы», но это не самый удачный перевод).
Можно играть в НРИ по старым системам (ОДнД, АДнД1 и т.д.) и считать себя OSRщиком.
Можно играть в НРИ по недостаточно старым системам (ДнД3, 4 и 5, ПФ, ГУРПС и т.д.), но в соответствии с «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ и считать себя OSRщиком. Например, к ОСР или рядом нередко относят Вестмарч, которпый игрался по правилам ДнД3.
Можно писать новые правила, руководствуясь «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ (OSRIC, LotFP, ACK и т.д.), играть по ним и считать себя OSRщиком.
Так что OSRщики — это довольно обширная и разнородная группа, и мнения о том, что такое «олдскул» у них могут весьма сильно различаться. OSR-системами действительно принято называть только новые правила, вдохновленные старыми книгами, но OSRщики не обязательно играют по OSR-системам.
Если я правильно понял Erfar-а, он скорее утверждает, что и PbtAшники, и OSRщики похожи и представляются ему какими-то сектантами, агрессивно проповедующими свои отличающиеся от ортодоксальных мейнстримных представления о НРИ. Но тогда все любители не-мейнстримных НРИ (то есть всего, что не ДнД5) откажутся сектантами :). Хотя возможно для Erfar-а «мейнстримен» мидскульный подход в целом, и тогда более понятно отнесение к сектантам только PbtAшников, и OSRщиков. Других достаточно активных и многочисленных сторонников не-мидскульных подходов я что-то не примпоминаю.
Для тех кто не успевает:
--Никто не говорит что ОСР фигня.
--Никто не говорит что ОСР вабще такая страшная штука что никаких сходств между ней и ролевыми играми нет. И там и там «вы делаете заявки и мастер их как-то резолвит»
--Я говорю (и правильно говорю) что между ОСР и неОСР играми есть кардинальная разница и эта разница принципиально, на довольно фундаментальном уровне не помогает отыгрышу. Потому что см. выше.
Как минимум по ссылкие приведенной автором выше есть видео в котором автор явно говорит что под OSR подразумевается именно новые правила водохновленные старыми книгами.
Более того OSR-щики называют себя именно OSR-щика а не АДНД-шерами.
Ну вот тут вопрос, как проводить границу между рутинным и экстраординарным.
1. Что вообще такое «рутинное действие»? На совсем рутинные для персонажа действия вроде езды на коне из одного города в другой, покупки припасов и заточки меча обычно рекомендуют как раз не кидать кубы, а ограничиться одной заявкой. Если мы кидаем кубы, значит у провала есть интересные и/или значимые последствия, то есть ситуация, скорее всего, не вполне рутинная и довольно напряженная.
2. Что мешает заявить персонажа как уже неоднократно бывавшего в подземельях приключенца (независимо от того, начинаем мы игру с 1 уровня или с 5)? Будет ли для него поиск ловушек и сокровищ достаточно рутинным действием, чтобы не требовать подробных заявок?
3. Что происходит по мере игры, когда персонажи качаются и набираются опыта? Становятся ли для них поиск ловушек и сокровищ рутинным действием, не требующим подробных заявок?
4. Почему поиск ямы-ловушки в коридоре — менее рутинное действие, чем сражение с балрогом или драконом (в котором, вроде, вполне можно обойтись простыми заявками на атаки и бросанием кубов — не факт, конечно, что это приведет к победе)?
Можно вопрос — почему ты считаешь, что твой собеседник что-то путает, если по твоим собственным словам знаком с OSR крайне поверхностно и никаких источников по нему не нашёл? Не приходит ли тебе в голову мысль, что это в твоём понимании есть какой-то пробел и путаница?
А ведь точно OSR-щики это PbtA-шеры! Только в профиль.
Я: не люблю считать, не люблю высокую смертность и концентрацию на зачистке подземелий, и искренне люблю PbtA-шки за подход к геймдизайну и лёгкость правил
Erfar: называем меня OSRщиком
Вот именно, берёшь дополнительную книгу Кингмейкер. Для зачистки данжей она тебе не нужна. Так и там, объём правил для типичных бомжей-убийц не 300 страниц, а заметно ниже.
Это компиляция серии из 5 книг, каждая из которых была посвещена разным тирам игры, на которых отличался геймплей. В большинстве ретроклонов 100-200 страниц.
Не скажу за все книги, входящие в Циклопедию, но первые две занимали страниц по 130-150 примерно (давно смотрел).
Ну вот пошли обвинения в троллинге, а ведь хорошо общались. Я даже искренне был благодарен ниже =(
Тогда во первых это не пять книг это одна книга, даже если она собрана как комбиляции 5 наборов, это все ещё не делает одну книгу пятью.
Во вторых в современных играх ты также можешь играть по разному, никакой принципиальной разницы в этом нет. Хочешь убравлять королевством? берешь GURPS Realm Manager или вон в апреле выйдет переиздание Кингмейкера.
Более того ты в очередной раз очень явно путаешь «старую школу» и «старые системы» приравнивая эти понятия.
В случае честной объективной статистики — да, а в случае, когда крестьяне, зная собственные возможности, самоотсеиваются («ну куда мне с моими силами лезть в данжен!» {метагеймо: когда все шесть модификаторов отрицательны}, не забываем, что крестьяне питались несколько по другому, чем знать или охотники собиратели, и были несколько слабее подготовленных и тренерованных с детства воинов), а в этот десяток входят лишь силачи, ловкачи, мудрецы с профильными характеристиками 15+).
Проще говоря, эти 10 крестьян — элита среди своих, раз решилась войти в данжен, и одно дело честная выборка, репрезентативная, а другое дело оценивать среднечеловеческие возможности только по олимпийским чемпионами.
А потом сравнивать эти данные с профессиональными спелеологами. Нет, у чемпионов шансов выжить в пещере повыше, чем у офисного клерка, но с человеком, прошедшим необходимую подготовку и правильно оснащенным, не сравниться.
Но это все еще одна игра. Как-то странно называть процесс игры за одного и того же персонажа 5 разными играми. Можно, конечно, но странно.
(И ничто не мешает ходить в данжи на 10 уровне, чтобы накопить денег на еще одну башню замка или еще один отряд конных латников.)
у вора толи 5го толи 7го уровня 50% на нахождение ловушек.
У вора 7 уровня 50% на обезвреживание ловушек в дополнении Грейхок к ОДнД (вышедшему в 1975 году). Это первая книга по ДнД, в которой появляется класс вора.
Я использовал это как пример в соседней теме, потому что с тем, что книга 1975 года — это олдскул, практически никто спорить не будет, а какие новые правила лучше отражают дух ОСР — повод для бесконечных споров.
В старой школе с ростом уровня меняется концепция игры. На 1-3, например, вы ходите в данж, а на 10+ управляете своими баронствами и НЕ ходите в данж. Поэтому я сказал именно то, что что сказал. Признайся, ты троллишь? Мне прост времени становится жалко.
У меня нет негатива к людям которые пользуются PbtA и который им нравится, негатив именно к подходу «вы играете не правильно, правильно играть вот так».
более того выше я где-то в комментах признавался что в отличии от OSR, PbtA вызывает у меня осторожный интерес.
P.s. Я более чем уверен что часть игр в которых я учавствую одновременно более наративны чем PbtA и более «решения не правила» чем OSR %)
Самые страшные сектанты — пятёрочные!
Можно играть в НРИ по старым системам (ОДнД, АДнД1 и т.д.) и считать себя OSRщиком.
Можно играть в НРИ по недостаточно старым системам (ДнД3, 4 и 5, ПФ, ГУРПС и т.д.), но в соответствии с «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ и считать себя OSRщиком. Например, к ОСР или рядом нередко относят Вестмарч, которпый игрался по правилам ДнД3.
Можно писать новые правила, руководствуясь «духом» или «принципами» старого подхода к НРИ (OSRIC, LotFP, ACK и т.д.), играть по ним и считать себя OSRщиком.
Так что OSRщики — это довольно обширная и разнородная группа, и мнения о том, что такое «олдскул» у них могут весьма сильно различаться. OSR-системами действительно принято называть только новые правила, вдохновленные старыми книгами, но OSRщики не обязательно играют по OSR-системам.
ортодоксальныхмейнстримных представления о НРИ. Но тогда все любители не-мейнстримных НРИ (то есть всего, что не ДнД5) откажутся сектантами :). Хотя возможно для Erfar-а «мейнстримен» мидскульный подход в целом, и тогда более понятно отнесение к сектантам только PbtAшников, и OSRщиков. Других достаточно активных и многочисленных сторонников не-мидскульных подходов я что-то не примпоминаю.th.bing.com/th/id/R.61e24897cb1de2c1502ba6cdc95d0ca8?rik=6UzHpblYwxLDqg&pid=ImgRaw&r=0
Для тех кто не успевает:
--Никто не говорит что ОСР фигня.
--Никто не говорит что ОСР вабще такая страшная штука что никаких сходств между ней и ролевыми играми нет. И там и там «вы делаете заявки и мастер их как-то резолвит»
--Я говорю (и правильно говорю) что между ОСР и неОСР играми есть кардинальная разница и эта разница принципиально, на довольно фундаментальном уровне не помогает отыгрышу. Потому что см. выше.
Вот например три хороших текста, раскрывающих OSR с разных сторон, первый из них — совершенно общепризнанный, два других — тоже хорошие:
Букварь по старым традициям
За пределами “Букваря по старым традициям”
Популярно про это ваше OSR в вопросах и ответах
Более того OSR-щики называют себя именно OSR-щика а не АДНД-шерами.
1. Что вообще такое «рутинное действие»? На совсем рутинные для персонажа действия вроде езды на коне из одного города в другой, покупки припасов и заточки меча обычно рекомендуют как раз не кидать кубы, а ограничиться одной заявкой. Если мы кидаем кубы, значит у провала есть интересные и/или значимые последствия, то есть ситуация, скорее всего, не вполне рутинная и довольно напряженная.
2. Что мешает заявить персонажа как уже неоднократно бывавшего в подземельях приключенца (независимо от того, начинаем мы игру с 1 уровня или с 5)? Будет ли для него поиск ловушек и сокровищ достаточно рутинным действием, чтобы не требовать подробных заявок?
3. Что происходит по мере игры, когда персонажи качаются и набираются опыта? Становятся ли для них поиск ловушек и сокровищ рутинным действием, не требующим подробных заявок?
4. Почему поиск ямы-ловушки в коридоре — менее рутинное действие, чем сражение с балрогом или драконом (в котором, вроде, вполне можно обойтись простыми заявками на атаки и бросанием кубов — не факт, конечно, что это приведет к победе)?
Я: не люблю считать, не люблю высокую смертность и концентрацию на зачистке подземелий, и искренне люблю PbtA-шки за подход к геймдизайну и лёгкость правил
Erfar: называем меня OSRщиком
За что?! Т_Т
Не скажу за все книги, входящие в Циклопедию, но первые две занимали страниц по 130-150 примерно (давно смотрел).
Тогда во первых это не пять книг это одна книга, даже если она собрана как комбиляции 5 наборов, это все ещё не делает одну книгу пятью.
Во вторых в современных играх ты также можешь играть по разному, никакой принципиальной разницы в этом нет. Хочешь убравлять королевством? берешь GURPS Realm Manager или вон в апреле выйдет переиздание Кингмейкера.
Более того ты в очередной раз очень явно путаешь «старую школу» и «старые системы» приравнивая эти понятия.
Проще говоря, эти 10 крестьян — элита среди своих, раз решилась войти в данжен, и одно дело честная выборка, репрезентативная, а другое дело оценивать среднечеловеческие возможности только по олимпийским чемпионами.
А потом сравнивать эти данные с профессиональными спелеологами. Нет, у чемпионов шансов выжить в пещере повыше, чем у офисного клерка, но с человеком, прошедшим необходимую подготовку и правильно оснащенным, не сравниться.
(И ничто не мешает ходить в данжи на 10 уровне, чтобы накопить денег на еще одну башню замка или еще один отряд конных латников.)
Я использовал это как пример в соседней теме, потому что с тем, что книга 1975 года — это олдскул, практически никто спорить не будет, а какие новые правила лучше отражают дух ОСР — повод для бесконечных споров.