Я тоже так подумал и полез на википедию читать, что оно такое.
Понятно, что википедии не стоит иногда доверять на сто процентов, но зачастую — можно.
Секси́зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — идеология и практика дискриминации людей по признаку пола[1].
Я не очень понимаю, почему человека ВСЕГДА следует изображать именно как человека, а не как воплощение некоего качества. Более того, я не понимаю, что в этом оскорбительного. Т.е. объективизация сама по себе меня не напрягает.
Сексуальная объективизация — это еще не дискриминация. Я понимаю, что отсюда дойти до дискриминации легко, но как известно, красота в глазах созерцателя. Я не вижу ничего… дискриминирующего… в подобных картинках, и они не вызывают у меня негативной реакции.
Дискриминация (лат. discriminatio «различение») — неоправданное различие в правах и обязанностях человека по определённому признаку.
Тут еще может быть другой аспект – все эти гипертрофированные стероидные морпехи и прочие варвары чаще бывают power fantasies. Т.е. эти глубоко посаженные глаза и бицепсы толще шеи нарисованы не для того, чтобы услаждать наш взор, а для того, чтобы мы представляли себя на месте этих крутых чуваков.
Это тоже несколько проблемно, но не обязательно объектификация.
По моему, у нас добрая половина рекламы построена на объективизации, имхо.
Хотя, не скажу ни одного доброго в сторону рекламы, но объективизация, как таковая, не расстраивает меня никоим образом.
Волноваться же из-за чувств и личностей нарисованных персонажей, мне кажется, бессмысленно. Если их создали на потеху толпе, что же, значит, кому-то это было нужно.
Насчёт сексизма — я так чувствую, нам сначала нужно какое-то определение сексизма (желательно такое, с которым согласятся топикстартер и его штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения), потом можно будет дальше двигаться.
чтобы найти что-то сексистское и, видимо, неприятное, копать пришлось довольно-таки глубоко.
В смысле? Не знаю, как оно мужчинам, но у меня первое же впечатление от этой картинки было «Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».
Вы этого не видите?
Мне не пришлось ничего копать. Зачем? Всё ж нарисовано. :)
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам. И я понимаю, что не все видят. Ничего плохого в этом нет, топикстартер выразил своё недоумение и попросил уточнений у женщин (понятия не имею, могу ли я быть экспертом по сексизму).
Если я скажу «я чуйкой чую», это же не аргумент, правильно? Поэтому и приходится объяснять более-менее подробно.
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза
Если там они нарисованы с посланием «это няшный объект для услаждения вашего взора», то да, оно. А почему кошмар?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств (даже не обязательно людей: когда для фотосъёмки котёнка фиксируют в милой позе, от которой ему больно, это тоже оно). Это плохо. А то, что нам нравятся какие-то картинки, само по себе не хорошо и не плохо, это часть человеческой природы.
или почему упор на соблазнительность приравнивается к сексизму
Нет, почему приравнивается? Пока не приравнивается. В определённом контексте — да, и в этих двух картинках автор, на мой взгляд, перешёл некоторую грань, за которой начинается уже таки да оно.
Есть определённые методы, которыми мы можем попытаться это дело разобрать.
Вы считаете, описать картинку парой предложений — это уже «глубоко копать»? :)
Но, как я понял, объективизация не может быть присуща только картинкам вроде «соблазнительность ради соблазнительности в фентезийном антураже»? Брутальность, агрессивность, мужественность и пугающий вид какого-нибудь здоровенного мужлана со шрамами в Power Armor'е без чувств и личности в боевой стойке (или в такой, которая вызовет у зрителя ассоциации с ней), которого художник нарисовал, совсем не задумываясь о внутримировой логике потому, что важна брутальность, агрессивнсть и, дальше по тексту — это ведь тоже пример объективизации (а сексизма?)?
Вообще-то различий больше. :) Хотя пример хороший. Спасибо.
Я почему прошу описать картинку словами: у людей поначалу получается «юноша сидит», потом «юноша с мечом сидит», но можно сравнить с ней другую картинку «юноша с мечом сидит», и хорошо видно, что картинки сильно различаются, а значит, в описании остались упущены какие-то важные детали.
Если бы на этом юноше из одежды были татуировки, бусы и небольшие плавки, а сам он сидел на земле, на пятках, боком к нам, демонстрируя изящные изгибы всего тела и поставив меч между бёдер так, чтобы крестовина была на уровне сосков, — картинка бы сильно изменилась, как по-вашему?
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Хотя можно попросить его обратиться за мнением эксперта.)
Не обижайтесь, но чтобы найти что-то сексистское и, видимо, неприятное, копать пришлось довольно-таки глубоко. То есть, было желание найти, раз уж копали. При таком подходе найти можно что угодно и где угодно.
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза) или почему упор на соблазнительность приравнивается к сексизму (благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?).
Забавно мне как раз, что кто-то о таком фантазирует.)
Не, ну людям приятно смотреть на обнажённые юные тела (а также на бабочек и котят) и на обнажённые юные тела того пола, который их сексуально привлекает (уже не как на бабочек и котят))). И фантазировать. Почему бы нет.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю), хоть мальчика, хоть девочки — нарисованный там человек не изображается художником как человек, который бы ещё подумал, втыкать ли меч в землю, садиться ли так вокруг него коленками, чтобы поразмыслить. А изображается он как эстетичный человекообразный объект, на который приятно смотреть зрителю, но — в контексте картинки — лишённый разума и чувств.
Я понимаю, что у самой картинки разума и чувств нету, она картинка.) Но художник может или пытаться нарисовать нам «черноволосый юноша задумчиво смотрит вдаль», или не пытаться, а просто расположить его в соблазнительной фантазийной позе, не задумываясь о внутримировой логике, потому что важна соблазнительность.
Кстати, чувак, а вот я тоже в этой группе состою, но не понял суть чалленджа. Там что-то говорили про продержаться с первого дня и так далее. А начать можно в любой момент?
Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста — сидит на пятках почти обнажённый юноша, поставив обнажённый меч у себя между бёдер (и, вероятно, воткнув его в землю) и эдак лирически на него облокотившись? Он воин, он знает, что это за железяка, он умеет с ней обращаться, как-по-вашему?
Я попробую пояснить, что я имел в виду. Пример CRPG-шный, классический.
Вор Крыса в игре по Dungeon World пытается взломать сундук в логове только что прирезанного партией главаря бандитов. На его броске выпадает 6-, ведущий смотрит на список жёстких ходов и выбирает reveal an unwelcome truth.
«Ты с лёгкостью взламываешь простой замок и поднимаешь тяжёлую крышку сундука. Увы, ничего особо ценного — потрёпанная кожанка, пара железных кинжалов в ножнах, несколько медяков, какой-то обёрнутый тканью пакет с бумагами… Погоди-ка!»
Распечатав его и прочитав часть записок, персонажи понимают, что с виду благопристойная торговая гильдия, поручения которой они выполняли, использовала этих бандитов для борьбы с конкурентами, и то ли послала персонажей на верную смерть, то ли попыталась избавиться от бандитов чужими руками, когда они стали не нужны.
Мне сложно назвать такую ситуацию неудачей персонажа, но если в твоей терминологии это провал персонажа, то ок.
Если насчёт сообщения сложно, попробуйте описать словами то, что вы видите (если интересно, конечно).
Не надо пытаться угадывать, что хотел нарисовать художник, просто навскидку — что там нарисовано, как по-вашему?
Да не должно ничего удивительного представляться.) Ничего удивительного нет, да и «сексистские» картинки (чем бы они ни были) совершенно неудивительны.
Не суть важно, у кого такое уже было, его тоннами рисуют.
Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста — сидит на пятках почти обнажённый юноша, поставив обнажённый меч у себя между бёдер (и, вероятно, воткнув его в землю) и эдак лирически на него облокотившись? Он воин, он знает, что это за железяка, он умеет с ней обращаться, как-по-вашему?
Для чего и для кого эта картинка будет предназначена? Ну там, школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап для услаждения взора лишённых любви и ласки космолётчиков? Кому и почему приятно будет на них смотреть?
Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского? Можете сформулировать?
И всё те же вопросы про «какое сообщение несёт», «для кого и чего предназначена», «кому должно быть приятно на неё смотреть»?
Отдельный вопрос: эти две картинки не показались вам сексистскими; а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?
Понятно, что википедии не стоит иногда доверять на сто процентов, но зачастую — можно.
Я не очень понимаю, почему человека ВСЕГДА следует изображать именно как человека, а не как воплощение некоего качества. Более того, я не понимаю, что в этом оскорбительного. Т.е. объективизация сама по себе меня не напрягает.
Сексуальная объективизация — это еще не дискриминация. Я понимаю, что отсюда дойти до дискриминации легко, но как известно, красота в глазах созерцателя. Я не вижу ничего… дискриминирующего… в подобных картинках, и они не вызывают у меня негативной реакции.
Это тоже несколько проблемно, но не обязательно объектификация.
Хотя, не скажу ни одного доброго в сторону рекламы, но объективизация, как таковая, не расстраивает меня никоим образом.
Волноваться же из-за чувств и личностей нарисованных персонажей, мне кажется, бессмысленно. Если их создали на потеху толпе, что же, значит, кому-то это было нужно.
Насчёт сексизма — я так чувствую, нам сначала нужно какое-то определение сексизма (желательно такое, с которым согласятся топикстартер и его штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения), потом можно будет дальше двигаться.
Вы этого не видите?
Мне не пришлось ничего копать. Зачем? Всё ж нарисовано. :)
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам. И я понимаю, что не все видят. Ничего плохого в этом нет, топикстартер выразил своё недоумение и попросил уточнений у женщин (понятия не имею, могу ли я быть экспертом по сексизму).
Если я скажу «я чуйкой чую», это же не аргумент, правильно? Поэтому и приходится объяснять более-менее подробно.
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
Если там они нарисованы с посланием «это няшный объект для услаждения вашего взора», то да, оно. А почему кошмар?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств (даже не обязательно людей: когда для фотосъёмки котёнка фиксируют в милой позе, от которой ему больно, это тоже оно). Это плохо. А то, что нам нравятся какие-то картинки, само по себе не хорошо и не плохо, это часть человеческой природы.
Нет, почему приравнивается? Пока не приравнивается. В определённом контексте — да, и в этих двух картинках автор, на мой взгляд, перешёл некоторую грань, за которой начинается уже таки да оно.
Есть определённые методы, которыми мы можем попытаться это дело разобрать.
Вы считаете, описать картинку парой предложений — это уже «глубоко копать»? :)
Я почему прошу описать картинку словами: у людей поначалу получается «юноша сидит», потом «юноша с мечом сидит», но можно сравнить с ней другую картинку «юноша с мечом сидит», и хорошо видно, что картинки сильно различаются, а значит, в описании остались упущены какие-то важные детали.
Если бы на этом юноше из одежды были татуировки, бусы и небольшие плавки, а сам он сидел на земле, на пятках, боком к нам, демонстрируя изящные изгибы всего тела и поставив меч между бёдер так, чтобы крестовина была на уровне сосков, — картинка бы сильно изменилась, как по-вашему?
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Хотя можно попросить его обратиться за мнением эксперта.)
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза) или почему упор на соблазнительность приравнивается к сексизму (благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?).
Не, ну людям приятно смотреть на обнажённые юные тела (а также на бабочек и котят) и на обнажённые юные тела того пола, который их сексуально привлекает (уже не как на бабочек и котят))). И фантазировать. Почему бы нет.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю), хоть мальчика, хоть девочки — нарисованный там человек не изображается художником как человек, который бы ещё подумал, втыкать ли меч в землю, садиться ли так вокруг него коленками, чтобы поразмыслить. А изображается он как эстетичный человекообразный объект, на который приятно смотреть зрителю, но — в контексте картинки — лишённый разума и чувств.
Я понимаю, что у самой картинки разума и чувств нету, она картинка.) Но художник может или пытаться нарисовать нам «черноволосый юноша задумчиво смотрит вдаль», или не пытаться, а просто расположить его в соблазнительной фантазийной позе, не задумываясь о внутримировой логике, потому что важна соблазнительность.
ну вот разве что не раздет
Вор Крыса в игре по Dungeon World пытается взломать сундук в логове только что прирезанного партией главаря бандитов. На его броске выпадает 6-, ведущий смотрит на список жёстких ходов и выбирает reveal an unwelcome truth.
«Ты с лёгкостью взламываешь простой замок и поднимаешь тяжёлую крышку сундука. Увы, ничего особо ценного — потрёпанная кожанка, пара железных кинжалов в ножнах, несколько медяков, какой-то обёрнутый тканью пакет с бумагами… Погоди-ка!»
Распечатав его и прочитав часть записок, персонажи понимают, что с виду благопристойная торговая гильдия, поручения которой они выполняли, использовала этих бандитов для борьбы с конкурентами, и то ли послала персонажей на верную смерть, то ли попыталась избавиться от бандитов чужими руками, когда они стали не нужны.
Мне сложно назвать такую ситуацию неудачей персонажа, но если в твоей терминологии это провал персонажа, то ок.
Не надо пытаться угадывать, что хотел нарисовать художник, просто навскидку — что там нарисовано, как по-вашему?
Почему должно забавно смотреться, кстати? )
Не суть важно, у кого такое уже было, его тоннами рисуют.
Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста — сидит на пятках почти обнажённый юноша, поставив обнажённый меч у себя между бёдер (и, вероятно, воткнув его в землю) и эдак лирически на него облокотившись? Он воин, он знает, что это за железяка, он умеет с ней обращаться, как-по-вашему?
Для чего и для кого эта картинка будет предназначена? Ну там, школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап для услаждения взора лишённых любви и ласки космолётчиков? Кому и почему приятно будет на них смотреть?
Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского? Можете сформулировать?
И всё те же вопросы про «какое сообщение несёт», «для кого и чего предназначена», «кому должно быть приятно на неё смотреть»?
Отдельный вопрос: эти две картинки не показались вам сексистскими; а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?